Надписи и текст на чертеже.

[Renat]

     В этой теме я предлагаю обсуждать:
- спорные вопросы по формулировкам надписей.
- правильное оформление и изложение имеющихся идей в тексте на поле чертежа.
- и т. д. и т.п.

     Первый вопрос который хочу  с Вами обсудить - это надпись  "Кронштейн условно не показан."
Как я размышляю и судя из толкований слова "условно" может быть три типа надписи: а) Показано условно (т.е. не детально, схематически, с отсутствием и/или не соблюдением точного отображения); б) Показано (все как и должно быть); в) Не показано (т.е. подразумевается, что на чертеже этот элемент есть и показано его расположение и сопряжение с другими элементами, но на текущем виде его не показали, дабы открыть видимость на другие элементы и их сопряжения). Еще полагаю можно допустить надпись типа "Условно, кронштейн не показан" или "Кронштейн, условно, не показан" подразумевая обязательными запятыми толкования слова условно - как то, что оформитель чертежа договаривается с предполагаемым его читателем о том, что элемент не показывается за условием (приведен в п. в)), но тогда зачем вообще использовать слово "условно". Ежели термин условно (понимается как "Основанный на отказе от реалистического восприятия действительности, заменяющий подражание действительности ее символическим обозначением" Толковый словарь Ушакова ) применяется без запятых получается несуразица, т.е. он в принципе, как бы не показан, но и вроде бы его видно.
       По этому вопросу с коллегами возник спор с приведением множества аргументов. Я же полагаю, что по смысловой нагрузке единственно правильными являются три варианта приведенных выше.
       Хотел бы услышать ваше мнение. И буду рад видеть аргументы основанные на документах.
Что пишите вы, при необходимости не показывать элемент конструкции?

Тему с идеями близкими к моим по форуму искал, но не нашел. Наверное плохо искал.

[Goran]

Вопрос не однозначный. Дело в том, что текст на чертеже кочуют из старых стандартов, которые время от времени или изменяются или заменяются. К тому же временной фактор влияющий на развитие разговорного языка (и как следствие, замены-подмены исходных смысловых нагрузок слов, фраз и понятий)  Допустим На чертеже делаете выносной элемент или вид сборки, на котором хотите что-то укрупнено изобразить и не показываете мешающую деталь. Согласно построений деталь должна быть, но вам она не нужна. Вот появляется надпись "Кронштейн (деталь или поз.№) условно не показано". В настоящее время при проектировании есть опция "скрыть" - это слово более точно определяет нужное нам действие. Но поменять (внести изменения) в стандарт, особенно межгосударственный это морока.....А споры по пониманию написанного всегда остануться. Вы посмотрите темы на форуме, очень мало кому удается вырызить письменно смысл СВОЕГО вопроса, который бы однозначно воспринимался остальными.
  На практике, если документация для своего предприятия, всегда можно определиться-договориться до того как... Пример  из ГОСТа  Сначала дается основное понятие (вложение1), а затем к нему коментарии-разъяснения (вложение2)

[Влад и Мир]

Я пишу: "Кронштейн поз.4 не показан".

[Андрей Владимирович]

Солидарен!

[Администратор]

Допустим На чертеже делаете выносной элемент или вид сборки, на котором хотите что-то укрупнено изобразить и не показываете мешающую деталь. Согласно построений деталь должна быть, но вам она не нужна. Вот появляется надпись "Кронштейн (деталь или поз.№) условно не показано".

Откуда здесь слово «условно»?  Какой полезный смысл оно несёт? Никакого. Только замусоривает суть предложения, пытается сделать его стиль наукообразным.

Renat прав: деталь может быть показана или показана условно или не показана.  Просто "не показана", безо всяких словесных наростов   Кронштейн не показан.

[Вячеслав]

Пишем просто: "Кронштейн поз.666 не показан"

Его просто нет. Условно, безусловно, сверхусловно - это никому не интересно. ОН ПРОСТО НЕ ПОКАЗАН. Нет кронштейна на виде - и всё!
Он не показан...

в) Не показано (т.е. подразумевается, что на чертеже этот элемент есть и показано его расположение и сопряжение с другими элементами, но на текущем виде его не показали, дабы открыть видимость на другие элементы и их сопряжения).

Вы сами дали прекрасное обоснование фразы...

P.S. У меня первый опыт в такой ситуации был в 1986 году, в 8 классе школы при изучении предмета "Черчение".
Так вот тогда учительница Чекмарёва Ирина Викторовна мне так объяснила: "Слава, если тебе одна деталь мешает показать на чертеже всё остальное, то просто напиши в ТТ: деталь такая-то не показана".
Вот так и поступаю...

[Renat]

        Пожалуйста, не отклоняйтесь от темы. Чистая тема позволяет ясно видеть мысль о которой хотели сказать.

[don-Valeryk]

Всегда пишу: "Условно не показан." Так меня научили. Это всем понятно, зачем менять? Тем более, что это выражение совершенно правильное с точки зрения русского языка. Вы не имеете права не показывать то, что видно. И только слово условно говорит о том, что вы не ошиблись.

[Игорьтек]

Да!!!!
С такими вопросами Renat  Вам лучше посоветоваться с Господином Медведевым!  Я думаю он более конкретнее и яснее объяснит Вам смысловую нагрузку многих слов и понятий! (например "Милиция" и "Полиция") и когда, и как их применять! (А то что страна еле отдышавшись от одного кризиса, и в ожидании следующего, то финансовые вопросы этого акта его не волнуют. Видимо Дмитрий Анатольевич просто хотел в писать хоть какое-то действие в истории государства Российского)

[Goran]

Откуда здесь слово «условно»?  Какой полезный смысл оно несёт? Никакого. Только замусоривает суть предложения, пытается сделать его стиль наукообразным.
Renat прав: деталь может быть показана или показана условно или не показана.  Просто "не показана", безо всяких словесных наростов   Кронштейн не показан.

Кто же спорит! Во всех старых чертежах до 73 года можно встретить такую надпись. После 73 года вышло переиздание ГОСТа где приводится пример
РS: Первое вложение ошибочно

[Renat]

Т.е. как это?

совершенно правильное с точки зрения русского языка.

То есть он вроде-бы не показан, но самую чуточку  его видно - так что ли? Попробуйте разложить слова этого выражения на дефиниции толковых словарей. И прошу Вас приведите после согласования дефиниций расширенное значение этого словосочетания.

Вы не имеете права не показывать то, что видно.

Это почему же?

[Администратор]

Всегда пишу: "Условно не показан." Так меня научили. Это всем понятно, зачем менять? Тем более, что это выражение совершенно правильное с точки зрения русского языка. Вы не имеете права не показывать то, что видно. И только слово условно говорит о том, что вы не ошиблись.

Это выражение совершенно неправильное с точки зрения русского языка   Большинство текстов даже с грубыми ошибками всем понятны. Это не повод их не исправлять

Вы неверно понимаете значение слова "условно". И научил Вас тот, кто неверно понимает значение этого слова.

О том, что вы не ошиблись, говорит само наличие фразы "Кронштейн не показан". Наличие этих слов означает: да, я знаю, что кронштейн должен быть, но не показали его осознанно.  Вы имеете право не показывать то, что должно быть видно, если явно об этом непоказывании сказали.

На всякий случай: я понимаю, что Вас не переубедить, и Вы будете и дальше лепить это слово везде, где оно не нужно   Пишу не чтобы Вас переделать, а чтобы другие не брали пример с плохих примеров

[Renat]

В Пылком споре коллеги  "нашли" ГОСТ 2.109-73 п.3.1.8 пп.в:

И проиграли... 

Спор длится не первую неделю, начав здесь тему я попросил их указать ихние аргументы письменно, а я мол на форуме напишу, будем обсуждать. Вы не представляете что началось...    

[2VMS]

Кстати, употребление слова "условно" показано в том же ГОСТ 2.109-73 в п.3.1.10

[Goran]

  :um:Я сразу оговорился, вопрос не однозначный.......? .А Вы......?

Это выражение совершенно неправильное с точки зрения русского языка   Большинство текстов даже с грубыми ошибками всем понятны. Это не повод их не исправлять
Вы неверно понимаете значение слова "условно". И научил Вас тот, кто неверно понимает значение этого слова.
О том, что вы не ошиблись, говорит само наличие фразы "Кронштейн не показан". Наличие этих слов означает: да, я знаю, что кронштейн должен быть, но не показали его осознанно.  Вы имеете право не показывать то, что должно быть видно, если явно об этом непоказывании сказали.
На всякий случай: я понимаю, что Вас не переубедить, и Вы будете и дальше лепить это слово везде, где оно не нужно   Пишу не чтобы Вас переделать, а чтобы другие не брали пример с плохих примеров

В Пылком споре коллеги  "нашли" ГОСТ 2.109-73 п.3.1.8 пп.в:
И проиграли... 
Спор длится не первую неделю, начав здесь тему я попросил их указать ихние аргументы письменно, а я мол на форуме напишу, будем обсуждать. Вы не представляете что началось...    

:o!:Что значит не правильная точка зрения русского языка? Может искаженное восприятие органов слуха или зрения? Я к тому пометил в цитатах красным, что бы вы мне объяснили. Если в ГОСТе (другом) не тот что нашли и выиграли, есть конкретное указание "условно не показано, Этот ГОСТ в споре-игре не участвует (что теперь у вас начнется?) или  это плохой ГОСТ и с него не стоит брать пример?

[Администратор]

Ответ на этот вопрос однозначный. 

Да, с ГОСТов с неграмотным текстом пример брать не надо.

Тем, кто считает выражение "деталь условно не показана" осмысленным и не содержащим ошибки, предлагаю следующее упражнение.
Покажите здесь два чертежа (или фрагмента), лучше вашего собственного изготовления.
На первом чтобы некая деталь была не показана. Просто "не показана".
На втором чтобы некая деталь (желательно та же) была не показана условно. Вот именно "условно не показана".
Покажите и разъясните разницу между случаем "не показана" и "условно не показана".  Будет интересно посмотреть. 

[Goran]

Тем, кто считает выражение "деталь условно не показана" осмысленным и не содержащим ошибки, ...

Поскольку была ссылка на русский язык (на его точку зрения), давайте определимся с понятием ОШИБКА. По Ожегову - это неправильность в
действиях, мыслях. Я мыслю так (меня этому учили) существует документ (пусть даже не грамотный), который мне нужно безОШИБОЧНО исполнять! А действия направленные на игнорирование указаний - это и есть неправильные действия - т.е. ошибка.
Осмысленность понятия "условно не показано" несет следующую смысловую нагрузку - Изображение детали узла на виде условно отсутствует не показано, при ее безусловном наличии. Это раз
В ГОСТах есть понятие об упрощенном и условном изображении одного и того же элемента. Тогда смысловая нагрузка "условно не показано" может нести еще одну смысловую нагрузку - не показано даже условно.
Литературный, разговорный и технический русский язык - это три большие разницы!!!
Две колыбели русской интнлегентной мысли (Москва и Питер) до сих пор не могут определиться, что лежит вдоль тротуаров Бордюр или  Поребрик!! Шолохов хорошо прошелся по этому поводу словами деда Щукаря Бордюр - это......поведения!
А во что превращает русский язык "ваш" филолог-лингвист фУрсенко или фурсЕнко?
Так что давайте не будем ссылаться на грамотность и осмысленность технических терминов использующие гуманитарные выражения.
Вот такое мое разъяснение.
А на счет доходчивости самого изображения, тут много разных вариантов  можно придумать, и потом долго оспаривать их же целесообразность, техническую грамотность и осмысленность. Например: вместо "сомнительной" надписи "условно не показано" сделаль разрез, который отсекет эту самую деталь.

[Андрей Владимирович]

Лучше у филологов об этом спросить!

[sulyco]

Спросить можно. Им после выяснения потребности населения в точках над Ё как раз нечем будет больше заняться. 

[obesov]

 Считаю, что коллега Goran, безусловно прав!
Кроме того, для примера: Какую смысловую нагрузку несёт вот это?
Условные изображения и обозначения швов сварных соединений (ЕСКД ГОСТ 2.312-72).
Видимо, некие люди, причём не самые глупые, условились (договорились) между собой, потом порекомендовали к применению. А после принятия и утверждения не менее грамотные люди обучили остальных.
Таки да или..?