Надписи и текст на чертеже.

[b_leo]

Алексей Николаевич привел пример то, что говорит по этому поводу ГОСТ. Никаких "условно" там нет.
Да и здравый смысл тоже подсказывает что условно можно что-то показать (с помощью, например, упрощенного изображения). Условно не показать это как? Вы видите перед собой стену, но считаете что ее нет?
Условно не показано на чертеже - это когда нарисовано (а следовательно закрывает то, что за рисунком), но считается, что вроде как бы и не нарисовано?

[Администратор]

Какую смысловую нагрузку несёт вот это?
Условные изображения и обозначения швов сварных соединений (ЕСКД ГОСТ 2.312-72).
Видимо, некие люди, причём не самые глупые, условились (договорились) между собой, потом порекомендовали к применению.

Совершенно верно. Против самого слова "условно" ничего не имею. Оно вполне корректное. Когда изображение наличествует — оно может быть условным (то бишь с упрощениями либо даже искажениями).

Вот условились инженеры между собой, что вместо точного изображения болта с фаской на головке можно чертить просто Т-образный "гвоздик" из двух линий — и такое упрощённое изображение является одним из видов условности. Если я начерчу винт — вы сразу сможете сказать, показан он точно или условно. Если я НЕ начерчу винт, вы не сможете сказать, условно ли он не показан или не условно (точно) он не показан.

А после принятия и утверждения не менее грамотные люди обучили остальных.
Таки да или..?

Таки нет. Полагаю, тут корень неразберихи вот в чём. Умные-то люди условились, грамотные люди обучили остальных, но постепенно процесс дошёл до менее умных и менее грамотных людей. И они уже в своих документах писали "показано условно", не особо вникая в истинный смысл слова "условно". Ну, для них это просто некая устойчивая формула, просто "так положено" писать. От многоразового неосмысленного применения формула превратилась в мантру — показано условно, показано условно, показано условно, условно показано. Слова ну как бы срослись в сознании. И от этой привычки и несомысленности стало казаться,  что и "не показано" тоже требует слова "условно". Ну вроде как непривычно без него, пусто. Ведь слово "показано" очень часто идёт со словом "условно".

[don-Valeryk]

Покажите и разъясните разницу между случаем "не показана" и "условно не показана".  Будет интересно посмотреть. 

Легко объясняю разницу. Вы ОБЯЗАНЫ показывать не чертеже все, что попадает в вид, разрез и т.д. Иначе это не чертеж, а эскиз. В строительных нормах допускается не показывать разрезы на всю глубину. То-есть слово "условно" вовсе не означает то, о чем вы думаете. Слово "условно" означает "вопреки правилам". То-есть кронштейн по действующей нормативной документации "ОБЯЗАН" быть показанным на чертеже. Но "ВОПРЕКИ ПРАВИЛАМ", я его не показал.

[sulyco]

Поддерживаю Алексея Николаевича (Goran), как и дона-Валерика.
Поскольку в технике понятия "как бы" быть не может, а товарищ Ушаков в своей трактовке понятия "условно" их уравнивает, то кому как не нам, причем без привлечения филологов, биологов и прочих ботаников, условиться (договориться) о показанности объектов определенным образом (условно или упрощенно) или об их, опять же условной (обговоренной в каждом конкретном случае), непоказанности?
Конечно, можно написать, что, дескать, дет.Такая-то не показана. Но с какого такого переляку она не показана? Она не нужна в данном конкретном исполнении? Или не показана из принципа "я нарушил ПДД, но я ведь тороплюсь в аэропорт"? Или "чтоб вам лучше видеть"? По мне, так указывая об условной непоказанности, мы с пользователем документа договариваемся "Деталь есть, она нужна, но для удобства чтения документа в этом месте ее не показываем."
Все. "Делайте на меня саржи, кушайте меня с маслом..."
п.с. Один не показал деталь и написал о ее безусловном отсутствии не объясняя причин, другой, глядя на это ее безусловно не поставил, в результате то, что на этой детали держится сверзится на голову бедному ботанику, ни о чем не подозревающему 

[VIO]

Эта дверь? Прилагательна, потому что она приложена к своему месту.
Вон у чулана дверь еще не навешана, так та покамест существительна.

Фонвизин. Недоросль. 4, 8. Митрофан

.

Одним словом казуистика.
 

[Администратор]

Легко объясняю разницу.

Вы изящно отбросили предшествующие фразы в моей просьбе   Не надо на словах. Дайте два чертежа и покажите на них разницу пальцем

[Renat]

     Уважаемый Goran я могу согласится с толкованием

  не показано даже условно.

но по моему оно слишком витиевато. Кстати приведенный Вами ГОСТ 8484-82 говорит не о правилах выполнения чертежей, что допускает ошибку лиц которые его писали.
О втором варианте толкования

  Изображение детали узла на виде условно отсутствует не показано, при ее безусловном наличии.

Что вкладывается в слово условно? - то есть не очень то элемент и отсутствует? О том что он безусловно присутствует говорит следующая мысль:

О том, что вы не ошиблись, говорит само наличие фразы "Кронштейн не показан". Наличие этих слов означает: да, я знаю, что кронштейн должен быть, но не показали его осознанно.  Вы имеете право не показывать то, что должно быть видно, если явно об этом непоказывании сказали.

[Игорьтек]

Вы изящно отбросили предшествующие фразы в моей просьбе   Не надо на словах. Дайте два чертежа и покажите на них разницу пальцем

Уважаемый Администратор, Вам надо просто поработать на производстве и все поймете. Когда на чертеже стояла надпись: " Кронштейн не показан", то сборщик мог спокойно собрать узел и положить кронштейн сверху и все. "Кронштейн не показан, а в спецификации он есть, значит он идет как ЗИП "  Получите изделие!
Но если написано "Кронштейн условно не показан" То сборщик задумается: "Значит он где-то должен быть внутри изделия" И поставит его на место!

[Администратор]

Вы преувеличиваете либо идиотизм сборщика ("Кронштейн не показан", то сборщик мог спокойно собрать узел и положить кронштейн сверху и все), либо его интеллект (написано "Кронштейн условно не показан" То сборщик задумается: "Значит он где-то должен быть внутри изделия" И поставит его на место).  И вообще надумываете искусственную ситуацию. На сборочных чертежах, по которым работает сборщик, не может быть "выброшена" деталь, которая по ним собирается. Если конструктор или технолог не показал на чертеже деталь, подлежащую сборке, то это его ошибка. Даже если он при этом напишет, что деталь не показана УСЛОВНО, откуда сборщику знать, как её устанавливать?

[Renat]

То есть если на других видах показано что он явно приваривается, а на него прикрепляется какой то механизм, то сборщику все равно на указания сварки и иных крепежных соединений? Так я понял?

[don-Valeryk]

и покажите на них разницу пальцем

ОК, щас быстренько обучюсь исскуству телепортации и не успеет остыть ваш кофе в кружке, объявлюсь с длинным пальцем

[Администратор]

Понятно. Показать не можете. Могли бы — не придирались бы к УСЛОВНОМУ слову "пальцем", а догадались бы нарисовать стрелочкой на картинке


Что и требовалось доказать 

[Игорьтек]

Вы преувеличиваете либо идиотизм сборщика ("Кронштейн не показан", то сборщик мог спокойно собрать узел и положить кронштейн сверху и все), либо его интеллект (написано "Кронштейн условно не показан" То сборщик задумается: "Значит он где-то должен быть внутри изделия" И поставит его на место).  И вообще надумываете искусственную ситуацию. На сборочных чертежах, по которым работает сборщик, не может быть "выброшена" деталь, которая по ним собирается. Если конструктор или технолог не показал на чертеже деталь, подлежащую сборке, то это его ошибка. Даже если он при этом напишет, что деталь не показана УСЛОВНО, откуда сборщику знать, как её устанавливать?

То есть если на других видах показано что он явно приваривается, а на него прикрепляется какой то механизм, то сборщику все равно на указания сварки и иных крепежных соединений? Так я понял?

Да я говорю о том что Вы не были на производстве!
Да на других видах может и показано, но эти виды расположены на 2 листе чертежа и этот 2 лист на другом сборочном участке! А на этом участке только этот вид! И что сборщику бегать в другой конец цеха искать остальные листы чертежа!  Но на виде написано Кронштейн не показан, значит не нужен! Докажите что он не прав!

[Goran]

Все равно нет, и никогда не будет однозначного понимания!
Конструктор и технолог (не всегда конечно) очень трудно находят понимание, механик и эелектрик (сколько помню все делят фланцы муфт, половина которой на редукторе а другая на электродвигателе) аналогично! И так везде! 
Я наверное (кстати изначальное значение этого слова было - безусловно - утвердительным) не донес своего понимания. Лично я считаю, что каждое слово несет смысловую нагрузку. Другой вопрос каким образом это воспринимается окружающими? Игра слов! Задорнов обыгрывает такие ситуации, на вопрос предпологающий одназначное понимание - ответной фразой  "Да, нет наверное". Понятие логично-нелогично, основывается на логическом восприятии индивидуума. Как можно рассуждать о логичности, если в одном документе есть ссылка "условно не показано", а в другом этого нет. Оба документа ГОСТы, который из правильный, и где логика? Кто определяет эту правильность, грамотность, логическую понятливость? Я всегда оговариваюсь, что все не так одназначно....Ссылочные мотивации, на паралельные науки, области знаний не внесут однозначных разъяснений. Наш Мир не двух полюсной. Он не делится однозначно на белое и черное, на да и нет, на правильно и не правильно. Вселенная (Абсолют, Бог) вечна и бесконечна, как и глупость человеческая (созданная по образу и подобию). Люди частенько ссылаются на Библию, и я всегда спрашиваю - Вы читали ее в оригинале, (на древнеарвийском или еще каком-то)? Там в каждое слово заложена смысловая нагрузка (так предпологается), а какая она после стольких переводов и толкований?  Как определить безошибочность логики изначальной смысловой нагрузки? Ошибки, ошибки, ошибки... Каждый их воспринимает по своему и толкует по разному!

Согласен зваться дураком!
Учусь я на своих ошибках.
Мне мудрость в жизни нипочем –
Хочу ходить по жизни гибким!
Казалось бы – Какая пытка?
- Нет же – я отвечу вам!
У меня своя ошибка –
Приобретаю опыт сам!
А может, нет ошибки вовсе?
Что делал я – закономерность!
Чиста моя пред вами совесть –
Ведь сам себе храню я верность! (Исен Бегимов))

Что ж повторенье – мать ученья!
Чтоб смысл сего уразуметь,
Без размышлений и сомнения
Мне надо на пролом переть!
В пути прямом, без отклонений,
Хватая шишки, синяки.
Я гибок до остервенения,
В потоке жизненной реки!
Взойду я на любую гору!
Я не из тех, кто обойдет!
Чужая мудрость мне не впору!
Пусть озаренье снизойдет
Ко мне! В минуту вдохновения,
Когда сметая все вокруг,
Мой гибкий ум от умиления,
Осмыслит опыт Мира вдруг!
Это не блажь! – Закономерность!
За опытом брожу давно!
Моя не сломленная верность
В себя, поможет все равно!
Наперекор ошибкам трудным
Я стану жизни знатоком!
Утру носы я людям нудным!
Что обзывают – дураком.
Goran  

[don-Valeryk]

А как воспринять надпись на чертеже: "Поз.1 зеркально Поз.2"

[Игорьтек]

Алексей Николаевич ( Goran ) Я полностью с Вами согласен!
Молодец! :  
А кто не согласен я же в начале темы давал ссылку, повторю еще раз :http://medvedev.kremlin.ru/
С этим человеком Вы можете обсуждать подобные вопросы.

[Администратор]

Да я говорю о том что Вы не были на производстве!
Да на других видах может и показано, но эти виды расположены на 2 листе чертежа и этот 2 лист на другом сборочном участке! А на этом участке только этот вид! И что сборщику бегать в другой конец цеха искать остальные листы чертежа!  Но на виде написано Кронштейн не показан, значит не нужен! Докажите что он не прав!

Если кронштейн не показан и об этом ничего не сказано, то он не нужен.
Если кронштейн не показан и об этом сказано, то он нужен.

Говорю же: ситуация надуманная. Сборщик не имеет права работать с одним листом из многолистового документа. Хотите сказать, что если сборщик видит на этом единственном листе фразу "кронштейн не показан", то он не побежит за другими листами в другой конец цеха? А если видит "кронштейн условно не показан", то побежит за другими листами в другой конец цеха? Ну-ну.

С такой культурой производства, уж извините, нельзя быть образцом выпуска технической документации. Но если на таком производстве сборщик натренирован на слово "условно", и оно помогает ему не терять кронштейны — тогда, конечно, пишите его   Можно и какие-нибудь более экспрессивные слова в документации применять, чтобы  сборщику было доходчивее

А кто не согласен я же в начале темы давал ссылку, повторю еще раз :http://medvedev.kremlin.ru/
С этим человеком Вы можете обсуждать подобные вопросы.

Ну очень, очччень сильный аргумент. Когда других аргументов нет    "Кто со мной не согласен — идите обсуждать к Медведеву". И все сразу, сразу понимают, насколько Вы правы. Безусловно правы    Даже возразить на это нечего 

[Игорьтек]

Говорю же: ситуация надуманная. Сборщик не имеет права работать с одним листом из многолистового документа. Хотите сказать, что если сборщик видит на этом единственном листе фразу "кронштейн не показан", то он не побежит за другими листами в другой конец цеха? А если видит "кронштейн условно не показан", то побежит за другими листами в другой конец цеха? Ну-ну.

Ваши слова говорят о том что Вы никогда не были на производстве, вот и все! Полгода практики - и Вы начнете по другому понимать и ГОСТы ,и чертежи, и тех требования!

[Администратор]

Как можно «по-другому»  понимать ГОСТы , чертежи и тех. требования?      
Подлаживать их под бардак на производстве и безграмотных сборщиков? Считать, что прочтение и понимание документа неквалифицированным рабочим — единственно верное, и как рабочий понял, так пусть и выполняет?
Делайте это сколько угодно, кто ж запретит? Только какое отношение это имеет к грамотному русскому языку и официальной нормативной документации?

Вы, похоже, очень гордитесь своим производством, где сборщик видит фразу "кронштейн не показан" и, не интересуясь другими частями документа, просто кладёт кронштейн рядом.

Признаюсь: соревноваться в аргументах со столь грамотными людьми, да еще и опирающимися на авторитет сборщика, мне не под силу. Из спора выхожу    Но не поменяв своё мнение. 

[2VMS]

Игорь Николаевич, ну нельзя же так. Вот обидели нашу уважаемую Администратора.
В связи с этим мне вспомнилась история об одном тренере по плаванью, который воспитал много хороший спортсменов и даже чемпионов по плаванью. Однажды стоя на бортике бассейна оступился и упал в воду. Его подопечные все ждали когда тренер покажется из воды, ну и лёгкие у нашего тренера - восхищались они. А тренер просто утонул: он не умел плавать....