Надписи и текст на чертеже.

[obesov]

 Попытка №2.
Я, как разработчик, для лучшего восприятия чертежа скрыл (не показал) некий элемент конструкции.
Иду к исполнителю и говорю: - Давай условимся (договоримся) так: вот этот (название, обозначение или и то и другое) элемент я не стал вычерчивать (показывать), чтобы была полная ясность при монтаже, сборке и пр. вот этого узла.
Таким образом, я задал условие, с которым мой визави согласился, т.е. мы обусловили наше с ним взаимодействие, в результате которого некая работа будет выполнена с требуемым результатом.
Ещё раз соглашусь с Алексеем Николаевичем! Не надо кромсать русский язык!  Эдак можно кофе вывернуть не только в средний, но и женский род: цеце (муха), биеннале (в значении 'выставка').

[Anton85]

Из спора выхожу    Но не поменяв своё мнение. 

и правильно, этот спор не аподиктический
Современная САПР-дискуссия: рождается ли в споре истина?

[Kirilius83]

Вы преувеличиваете либо идиотизм сборщика

Он его преуменьшает Совершенно запросто сборщик вообще не будет читать никакой текст. Либо сразу забудет по прочтении. Подберет детальки по внешнему виду, из той кучи что дали (или сам найдет на складе), поставит так, что было как на картинке, и все Начальник подойдет, спросит"Готово?" "Да!" "Отправляйте!". Так и отправят
Бывали случаи, когда слесарь на крышке из листа в место фаски 5 мм по углам делал фаску 5 см, и то на глазок - как получится отрезать. В место отв. М5-6Н сверлят под резьбу д5. Ось д6h10 точат д10

[sulyco]

От технической тематики обратимся в юриспруденцию. Условно-досрочное освобождение. Условно - как бы раньше срока - освободили? Но освободили реально раньше срока. Или условно освободили раньше срока? (а это как еще?)
Но на самом деле освободили раньше срока исходя из условия кажущегося исправления. То есть договорились - субъект встал на путь исправления, а государство изменило меру наказания.

[Kirilius83]

Подлаживать их под бардак на производстве и безграмотных сборщиков?

А какие есть варианты? Ведь со сборщиком конструктор ничего сделать не может. Как и с мастером, который не хочет/не может заставить сборщика внимательно смотреть чертежи, либо найти другого, да вообще сам мастер в чертежах еще меньше разбирается. Вот и приходится подстраиваться, чтоб хоть хоть как-то сделали. Например, делать чертеж не на двух А3 или А4, а на одном А2 - иначе листы потеряют, а что в штампе написано 1й лист из 3х - никто не догадается.... Потом у и искать даже не будут...

[2VMS]

Так такого слесаря-сборщика нужно с троизводства под зад коленом, а его держат, тотому что заменить не кем. Вот и весь сказ.

[Goran]

Как можно «по-другому»  понимать ГОСТы , чертежи и тех. требования?      
Подлаживать их под бардак на производстве и безграмотных сборщиков? Считать, что прочтение и понимание документа неквалифицированным рабочим — единственно верное, и как рабочий понял, так пусть и выполняет?
..... Только какое отношение это имеет к грамотному русскому языку и официальной нормативной документации?

Мне кажется не стоит все же передергивать. Смысл заключается в том, что такое происходит на предприятиях, особенно часто встречающихся в последнее время без службы ОТК или с их частичной фунцкиональностью, Результат неправильного прочтения или понимания неквалифицированного (за частую и ИТР) персонала. выявляется на стадии готовности или отгрузки (это еще хорошо), а то и у получателя. Гордиться здесь не чем. А где взять грамотный квалифицированный персонал? Все это плоды Беловежского солашения! И как следствие разрушения связи поколений и опыта. Развалилось не только государство, но и система подготовки кадров. Рассуждать с позиции теории легко, что делать на производстве? Закрыть? Лично мне (хотя я конструктор) приходится давать указания рабочим напрямую, из-за того, что после прохождения начальника участка, мастера и бригадира она искажается до безобразия. Я ушел из службы ГПМ - там вся работа подсудное дело. Теперь проще - при разборке косяков уверен на 100%, что все выполнено не по чертежу! Вот так и получается на чертеже - безусловно, понято - условно, а изготовлено - упрощенно. Вот Вам и отношение грамотного русского языка и официальной нормативной документации. 

[Вячеслав]

Ужас! никакого конструктива, полный мрак...


Детали бракованные - Беловежская Пуща виновата, по-русски пишут безграмотно - Беловежская Пуща виновата...

[obesov]

 Уважаемый Вячеслав! А когда Вы на форум заходите, мрак хоть немного рассеивается? 

[Вячеслав]

Не-а, я думаю, что и я иногда сгущаю обстановку, а иногда - и обостряю (каюсь, в пылу спора - было)
Но так перейти с надписи на чертежах в сторону Беловежской Пущи  - я бы не смог, не имею таких талантов.
И культура производства, и козлы-сборщики, и дураки-технологи. Всё вместе смешалось.
ну нет других у нас инженеров, рабочих, технологов, нет и не будет!
А вопрос то был в чем? писать "условно" или не писать? Вот и всё! 

[VIO]

У нас любой разговор сбивается на политику.
Даже Здесь

[Renat]

Когда -то один умный человек сказал: "Делай как должно и будь, что будет!".
Так вот я и спрашивал как ДОЛЖНО, а понятие ( по моему Ницше): "Тот, кто хочет оставаться чистым, должен уметь умываться и в грязной воде" - понимаю, как если в определенном кругу принято, что делать с ошибкой это хорошо (т.к. это уже принято), то и мне нужно делать с ошибкой, я не согласен. Точка.
Может немного резко, если кого зацепил извиняюсь.

[obesov]

Когда -то один умный человек сказал: "Делай как должно и будь, что будет!".
Так вот я и спрашивал как ДОЛЖНО, а понятие ( по моему Ницше): "Тот, кто хочет оставаться чистым, должен уметь умываться и в грязной воде" - понимаю, как если в определенном кругу принято, что делать с ошибкой это хорошо (т.к. это уже принято), то и мне нужно делать с ошибкой, я не согласен. Точка.
Может немного резко, если кого зацепил извиняюсь.

А ошибки то и нет, вот в чём дело!  И с "условно", и без него грамотный инженер поймёт "Не показано" так, как должно. Потому как изучит все виды на всех листах чертежа и поймёт, почему вот это вот самое не показано. И ТТ прочтёт, и спецификацию под мелкоскопом изучит!
А безграмотный воткнёт вилку в розетку и не важно, что там будет написано - 220 или 380В.

[Renat]

Я не против того если кто-то пишет чертеж с надписью "условно не показано", но я против того что с меня требуют написать так. И если я буду подписывать, как проверяющий, то я его не пропущу

[b_leo]

Игорьтек, Kirilius83,  как представитель предприятия, которое уже достигло более высокой, чем на Ваших, «стадии маразма»,  позвольте предсказать будущее. Очень скоро и у Вас тоже Генеральный, Главный инженер, Начальник производства будут вызывать Вас «на ковер» и стуча по столу кулаком, требовать чтобы Вы изменили свою КД согласно тому браку, который изготовило Ваше передовое производство. И судя по положению дел, Вами описанному, - придется это делать. Или уходить. Что при этом произойдет с предприятием, догадаться не сложно.

P.S. Слава Богу, я не конструктор. А вот от них требуют. Пока они пытаются отвертеться. Но некоторые уже уволились

[Игорьтек]

как представитель предприятия, которое уже достигло более высокой, чем на Ваших, «стадии маразма»,  позвольте предсказать будущее. Очень скоро и у Вас тоже Генеральный, Главный инженер, Начальник производства будут вызывать Вас «на ковер» и стуча по столу кулаком, требовать чтобы Вы изменили свою КД согласно тому браку, который изготовило Ваше передовое производство. И судя по положению дел, Вами описанному, - придется это делать. Или уходить. Что при этом произойдет с предприятием, догадаться не сложно.

P.S. Слава Богу, я не конструктор. А вот от них требуют. Пока они пытаются отвертеться. Но некоторые уже уволились

Так это уже пройденный этап!
Ижорский завод давно развален, Атомные станции уже ни кому не нужны,
Хотя все реакторы и начинка работает! А как они выпускались и сдавались ОТК и Гос Атом Энерго Надзору (проще ГАЭН) Вы уже описали в своих предсказаниях.
А сейчас и вывеску "Ижорские заводы" сняли с бывшего главного здания управления.
Так что предсказывать ничего уже не надо!

[b_leo]

"... А как они выпускались и сдавались ОТК и Гос Атом Энерго Надзору (проще ГАЭН) Вы уже описали в своих предсказаниях..."

А вот с этого места попрошу поподробнее, т.к. ВВП и "киндер-сюрприз" собираются в 30-и км от Мурома на карстах построить новую АЭС.

[Goran]

 Прежде всего извинюсь на перед, надеюсь будет воспринято без обид Renat! 
Лично я всегда уважаю, и адекватно воспринимаю личную позицию каждого человека, вне зависимости от того разделяю ее или нет! И считаю, что каждый в праве аргументированно отстаивать.ее! В принципе ваша позиция ясна!
  Но я ни при каких условиях не воспринимаю позицию навязывания своей позиции другому.Я противник категоричных суждений. Давайте начнем с самого начала

    ...... Я же полагаю, что по смысловой нагрузке единственно правильными являются три варианта приведенных выше.
       Хотел бы услышать ваше мнение. И буду рад видеть аргументы основанные на документах......

Сначала вы используете термин "единственно правильными" (с вашей точке зрения), а потом вроде готовы воспринять (чужие) аргументы основанные на документах! Идем дальше.

     Уважаемый Goran я могу согласится ....Кстати приведенный Вами ГОСТ 8484-82 говорит не о правилах выполнения чертежей, что допускает ошибку лиц которые его писали.

Аргументы основанные на документах вами не воспринимаются на основании их ошибочности (опять с вашей точки зрения). После чего начинаете прессовать

.... я и спрашивал как ДОЛЖНО ...,- понимаю, как если в определенном кругу принято, что делать с ошибкой это хорошо (т.к. это уже принято), то и мне нужно делать с ошибкой, я не согласен. Точка.

Спорный неоднозначный момент вы упорно продолжаете считать ошибочным и в тоже время характеризуете свою позицию ущемленной.
И в итоге вы выносите решение

Я не против того если кто-то пишет чертеж с надписью "условно не показано", но я против того что с меня требуют написать так. И если я буду подписывать, как проверяющий, то я его не пропущу

Вы АС нейро-лингвистического программирования!
Renat, вы действительно можете писать не употребляя слово условно в данном случае! И можете догазывать свою правоту ссылаясь на документ по оформлению (кстати приведенная там сноска идет после ремарки "на пример", что не так уж обязательно), но не стоит выносить столь категоричное суждение об ошибке.
Не вам и не мне определять правильность или ошибочность документа.
Уверяю вы еще не раз столкнетесь с извращенными логическими терминами и понятиями. Прочитайте еще раз этот самый ГОСТ 2.109 раздел 1.2 чертежи совместно обрабатываемых деталей. Там мозги наизнанку вывернуться пока поймешь логику  какие чертежи выпускаются, а выпуск каких не допустим.
  Или еще пример логической грамотности с точки зрения русского языка (камешек Администратору) Почему (и в КОМПАСЕ тоже) используется термин спецификация на листе (а где она до этого располагапась)? И что это за лист (уж не лист ли чертежа)? Это же логически неграмотно! Основным документом является спецификация! В угловом штампе СБ и Сборочный чертеж не пишется. Логически правильным  и грамотно с точки зрения русского языка было бы использовать термин вроде "Лист (или изображение) в спецификации"!!!. Или тут все ОК (нет вековой ошибки) и даже обсуждать не стоит?       

[2VMS]

Как в своё время говорил Никита Сергеевич Хрущёв: - "по этому вопросу есть два мнения, моё и неправильное".

[Den15]

Мнений масса. Но все-таки, я считаю, термин "условно" должен быть технически описан где-то.
Больше согласен с мнением Administrator. То, что на предприятии сборщику лень бегать по цехам - не оправдывает брака в производстве, т.к. такова технология изготовления изделия. Остальное - издержки производства.

У меня еще более сложная задача, надпись в ТТ-ях сборочного чертежа: "Электромонтаж условно не показан". Вопрос: Зачем писать слово "условно"? По-моему, это тоже некий технический анахронизм, просто передающийся из поколения в поколение в КД.