3D манипулятор (мышь)

[Алхимик]

Стоил бы манипулятор как самая дешёвая мышка — им бы все пользовались, даже в голову не пришло бы обсуждать.

конечно;) Ведь у этого манипулятора положительное ускорение и больше чем у мышки, т.е. при одной цене характеристики выше.

[sulyco]

Безусловно, немалую роль в оценке приобретения играет цена устройства. И большую часть этой роли будет занимать не ускорение процесса, а удобство и комфорт пользователя. Поэтому, если конструктор вполне прилично зарабатывает, он покупает себе необходимые причиндалы сам, не оглядываясь на мнение начальства (я ходил по работам со своей не самой дешёвой пятикнопочной мышой). Но здесь, насколько я понял, упор делался на некое ускорение быстродействия системы "конструктор-компутер-ПО-прибамбас", причем акцент делался на прибамбас. Но может я, как всегда, ничего не понял. Уж не шпыняйте меня за непонятливость. И еще хотелось бы подчеркнуть, что основное быстродействие в системе "конструктор-производство" не от компутера с ПО и прибамбасами, а от "пытливости ума" конструктора. Но, боюсь, и в этом я ошибаюсь с точки зрения производителей компутеров, ПО и прибамбасов 

[CADmen]

Авторитетнее российские заводы, которые выбирают мышь за 100 рублей Ну толку что студенты научатся манипулятором работать? Придут на предприятие, а там только мышь. Видел я манипуляторы, но не видел, чтобы им активно пользовались люди. Инженер не только в 3д детали вращает, а набор текста в КД оформление чертежей манипулятор не ускорит Для того чтоб в MMORPG играть вот наверно замечательная вещь.причем тут plm(Product Lifecycle Management — технология управления жизненным циклом изделий.) и 3D??? Как манипулятор ускорит работу с базами данных? Работу PLM ускоряют штрихкоды на деталях и современные складские комплексы. Вы же мешаете всё в одну кучу.
Мнение obesov как регулярного участника конкурса ассов лично для меня авторитетнее мнения буржуев -  его труды людям жизни спасают.
А что нам-то доказывать тогда? Мы прочитали - рады за вас.

По поводу авторитетных мышек за 100р - можно судорожно кликать по 10 раз курсором и с оптикой (ну или с шариком) , а можно с комфортом и повышенной точностью позиционирования с лазерной технологией; можно вбить горячие команды на программируемые клавиши и не отрывая руки их использовать, а можно постоянно метаться от клавиатуры к мышке. На рынке существуют "расПИАРенные" девайсы, а также и те которые действительно приносят положительный эффект, но это не означает что необходимо грести всех под одну гребенку.
Я лично вообще не играю на ПК, для манипулятора то и поддержки нет в играх за исключением 2-3 каких то простеньких, не помню даже их названий...Если и у кого то и получится применить для игр, ну флаг в руки как говорится. По поводу студентов, если бы внимательней прочитали мой пост, то заметили бы что они применяют манипуляторы только на факультативных занятиях, то есть они умеют работать и с мышью и с манипулятором, им не страшно если они придут на предприятии им вручат 100 рублевую мышку)) При наборе текста ускорить что либо конечно не получится, а вот при создании чертежей вполне - за счет чего? за счет более удобной навигации ( на сколько процентов сказать не могу, может быть и доли процента)
Каждый умеет читать информацию с Wikipedia, намекнули что я не знаю о том что такое PLM (не важно решение какой компании), как интересно может существовать она без решений хотя бы CAD? причем здесь 3D? - http://www.3ds.com/ru/plm/ почитайте, посмотрите ролик, может тогда поймете... (хотя конкретно упомянув историю "Тяжмаша", я вовсе не привязывал PLM к использованию манипуляторов, а привел пример об эффективности внедрения инновационных технологий)
По поводу авторитетности товарища obesov, я понимаю что человек много лет своей жизни отдал работе участвуя в создании, как я понимаю пожарного оборудования спецавтомобилей, что заслуживает похвалы и уважения. Но во первых, не один он занимается этим, а все таки наверно коллектив этого предприятия, то есть заслуга общая (я могу ошибаться вследствие отсутствия информации о том кто конкретно и как занимается разработкой этого оборудования), следовательно признание в качестве его как призера, скорее относится ко всему коллективу , который принимал участие в разработке призового изделия. Как можно облить грязью что либо, не зная всех его функций и возможностей? Я лично вообще молчу в тех вопросах где я не знаю/не понимаю либо сомневаюсь.
По поводу доказательств , НИКОМУ доказывать что либо я не собирался, а всего лишь ответил на вопрос Мегыча "А кто нибудь из выше посмеявшихся пользовался этим или подобным устройством?! ну не из разряда "видел на выставке, потыркал пальцем"?!" вот и все, а тут начались плевки в мою сторону.

Больше не хочу возвращаться и переубеждать кого либо что использование манипулятора с CAD действительно эффективно, а то и в правду подумают люди что я ПИАРщик от компании 3D Сonnexion. Не видите, не чувствуете преимуществ девайса, так и напишите " не вижу преимуществ" , зачем хаять то?. Если так отрицательно относитесь к манипуляторам напишите в техподдержку компании, что мол так и так вы производите неэффективные устройства, которые никому не нужны...

Отойду немного в сторону: есть такое понятие "Эргономика рабочего места" , основной смысл которого направлен на то чтобы повысить комфорт работника, снизить усталость и влияние вредных факторов вроде неправильной посадки, уровня расположения монитора и прочего. Так вот для себя я сделал домашний вариант "Эрготроно" - держателя для двух мониторов с возможностью быстрой смены положения - вертикально, горизонтально, под углами - одним словом можно быстро настроить как угодно. Решение которое предлагает http://www.ergotron-russia.ru/ стоит 10 000р., - вот это действительно распиаренная штукенция))) удобство от нее есть, но цена : 1 - заоблачная, 2 - за что??  . К чему сказанное? - к отношению цена / эффективность - только в этом случае можно и самому аналогичное решение изготовить, а в случае с манипулятором увы нет, к тому же у них нет аналогов, нет конкурентов, вот если бы были , мне кажется цены стали бы куда привлекательнее.
Если руководство извлекает выгоду от деятельности предприятия, и набивает свой КОШЕЛИЩЕ, не имеет желания сделать условия труда своих подчиненных чуточку комфортней и безопасней, это не вина работника.

P.S. Никого не хотел обидеть или позлить, я только за истину. Всех с наступающим, творческих успехов и здоровья!!!

[sulyco]

Думается, что все дебаты возникли из-за "эффективности". А эффективность конструкторского труда - понятие ну очень эфемерное, потому как простое нормирование деятельности конструктора не вполне однозначно, а уж оценка эффективностие его деятельности...
Удобно - да, в некоторых случаях. Эргономично - да, в оговоренных же случаях. Удорожает рабочее место - тоже да. Про КОШЕЛИЩЕ работодателя - ну тут вы погорячились. У работодателя стоит вопрос минимизации затрат при максимализации отдачи. У конструктора стоит вопрос оптимизации своего рабочего места, включая чайник и тапочки. Не будем противопоставлять одно другому. Если конструктор придет на работу со своими "улучшалками" - это его бонусы в отношении с работодателем. За бонусы надо платить самому, а не требовать их оплаты с работодателя. Вполне допускаю и такую ситуацию, что конструктор "сидит" только на "моделировании", причем уже сконструированных изделий, - тут есть возможность завести речь о повышении производительности работника путем применения манипуляторов. Но даже тогда - не уговаривайте работодателя, а убеждайте. Цифрой.

[Pav]

CADmen, Я где-то слышал, что антены на роутере в горизонтальном положении не работают 

По поводу манипулятора... Я думаю, надо пробовать, т.к. тут скорее всего, мало кто пробовал с таким работать, многие вообще первый раз видят, например я

Однако, первичное впечатление, смешанное, т.к. не понятно, что дает этот манипулятор. Более удобную навигацию? Но навигация в Компасе при помощи мыши и клавиши шифт близка к идиалу, я во время в Компас ощущаю курсор продолжением своей руки и что еще можно улучшить пока не ясно.

Я пробовал, разные "хитромудрые" мыши, правда из низшей ценовой категории, ничего для себя не нашел, то слишком тяжелая, то боковые кнопки мозоли натерают

CADmen, спасибо, что Вы знакомите таких как я с новыми технологиями, если будет возможность обязательно попробую.

[CADmen]

Думается, что все дебаты возникли из-за "эффективности". А эффективность конструкторского труда - понятие ну очень эфемерное, потому как простое нормирование деятельности конструктора не вполне однозначно, а уж оценка эффективностие его деятельности...
Удобно - да, в некоторых случаях. Эргономично - да, в оговоренных же случаях. Удорожает рабочее место - тоже да. Про КОШЕЛИЩЕ работодателя - ну тут вы погорячились. У работодателя стоит вопрос минимизации затрат при максимализации отдачи. У конструктора стоит вопрос оптимизации своего рабочего места, включая чайник и тапочки. Не будем противопоставлять одно другому. Если конструктор придет на работу со своими "улучшалками" - это его бонусы в отношении с работодателем. За бонусы надо платить самому, а не требовать их оплаты с работодателя. Вполне допускаю и такую ситуацию, что конструктор "сидит" только на "моделировании", причем уже сконструированных изделий, - тут есть возможность завести речь о повышении производительности работника путем применения манипуляторов. Но даже тогда - не уговаривайте работодателя, а убеждайте. Цифрой.

Цифры здесь http://www.ru.3dconnexion.eu/products/what-is-a-3d-mouse.html, верить или нет дело каждого. Уговаривать никого не собираюсь, прежде чем приобрести в свой университет, я испытывал девайс сам. Так как руководитель у нас "в теме " современных технологий, особо уговаривать не пришлось.

"У работодателя стоит вопрос минимизации затрат при максимализации отдачи" - приведу пример без конкретных наименований предприятий и фамилий, на обучении этой осенью общался я с работниками предприятия где такая политика, итог - работа на компьютерах для домашнего использования, расчет конструкций на сервере начала двухтысячных (какова сложность изделий и их количество? - работают они над конструкциями автобусов). Если занимались когда либо расчетом в каком либо программном комплексе с применением МКЭ, очевидно на сколько увеличится время выхода изделия на рынок.  Работу конструктора, расчетчика и системного администратора выполняют 2 человека (по 3 обязанности у каждого). Вот вам и максимализация,  и таких предприятий в стране оооочень много. По поводу кошелька руководителей (есть всякие и хорошие, плохие и очень плохие) значит вы незначительно осведомлены о действительной деятельности иных (хотя у вас может все и по другому)  Я не говорю что все о всех знаю, просто имеются живые примеры из личных уст.... Печально , но так есть на самом деле.
Миром правят деньги, а нашей страной правят деньги в несколько раз крепче ))))

[CADmen]

CADmen, Я где-то слышал, что антены на роутере в горизонтальном положении не работают 

По поводу манипулятора... Я думаю, надо пробовать, т.к. тут скорее всего, мало кто пробовал с таким работать, многие вообще первый раз видят, например я

Однако, первичное впечатление, смешанное, т.к. не понятно, что дает этот манипулятор. Более удобную навигацию? Но навигация в Компасе при помощи мыши и клавиши шифт близка к идиалу, я во время в Компас ощущаю курсор продолжением своей руки и что еще можно улучшить пока не ясно.

Я пробовал, разные "хитромудрые" мыши, правда из низшей ценовой категории, ничего для себя не нашел, то слишком тяжелая, то боковые кнопки мозоли натерают

CADmen, спасибо, что Вы знакомите таких как я с новыми технологиями, если будет возможность обязательно попробую.

Wi Fi прекрасно работает))) Честно то я как то даже внимание не обращаю как они развернуты  В пределах квартиры сигнал есть, а дальше не пользуюсь 
Если утрировать то модель с которой вы работаете находится как бы в руке, только физически вы ее не ощущаете естественно, а ощущаете джойстик.
Что можно улучшить в навигации - например вы работаете с большой деталью, строите геометрию маленькой ее части, чтобы перейти к другой вам необходимо отдалится и наехать на другой, в случае с манипулятором просто переместится (причем сразу в пространстве, не путайте с инструментом КОМПАСа "сдвинуть изображение") это один пример...откуда повысится производительность - если вы за смену совершаете таких манипуляций тысячи, то и считайте , повторюсь это только один пример в сторону улучшения 
По поводу мышей....я сам пользуюсь мышками Logitech, все устраивает. Клавишами активно пользуюсь, мазолей нет 

[sulyco]

Говоришь работодатель - подразумеваешь собственник,  да простит меня Владимир Владимирович (Маяковский, а вы что подумали?  ) И речь веду об этих самых собственниках-работодателях, ну хоть в какой-то мере эффективно собственничающих. Есть, конечно, и работодатели-наемники, но не о них речь
п.с. кстати, некоторых последних довольно "решительно" можно "разводить" на прибамбасы под припев эффективности 

[Sprinter500]

У меня появилась крамольная мысль. А если вместо этих дорогущих 3D манипуляторов использовать самый обычный дешевый геймпад, у которого 4 оси (2 по 2) и куча кнопок, и который стоит всего 900-1200 руб? Никто не пробовал?

[obesov]

 Ну зачем же додумывать по поводу моей скромной персоны?
Если есть вопросы по роду моей деятельности - могу уточнить. Если появится интерес, конечно.

Присутствует на столе в виде пылесборника. Левая рука - то постоянно на клавиатуре 

Писал "не для красного словца"! Скажу более - этих девайсов в нашем КБ аж три штуки уже не пылятся. Убрали,
чтобы не мешались под рукой. Чуть ниже от меня же было предложение к CADmen:

Тогда с самого начала и по порядку: настройки, алгоритм действий при проектировании (почувствуйте разницу с 3D "графированием").

Ответ несколько обескуражил:

... Мне интересно вы кроме как в КОМПАС 3D работаете в чем нибудь? ...
НЕ СТОИТ ВВОДИТЬ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ ЕСЛИ САМИ НЕ КОМПЕТЕНТНЫ В ДАННОМ ВОПРОСЕ, а ставить смайлики с выражением дикого смеха - понимающие люди просто смеются над ВАМИ.

В чём-нибудь работаю. Что из этого "чего-нибудь" интересует конкретно?
Да и просто смеющихся надо мной не особо много набралось. Или мне только показалось? Значит ли это, что высказывающиеся в этом топике форумчане сплошь "непонимающие люди"?
Очень понравилось рабочее место на картинке! Мне бы такое, но: с таким расчётом, чтобы в поле досягаемости моего немного пошатнувшегося зрения лежало два-три справочника, бумага с карандашом и ручкой для записей, расчётов и эскизирования. А ещё нередко появляется необходимость разложить перед собой различного рода железячки, железяки и железячищи. Мерительный инструмент опять же. На нашем производстве без реверсивного инжиниринга пока никак не обойтись. Телефончик тоже не на стене висит.
Теперь о позвоночнике: болеть начинает эта часть организма, когда работаешь сидя за компьютером с вытянутыми вперёд двумя руками!
В нашем КБ не обучаются работе в CAD системах, а работают над проектированием конкретных изделий в конкретных
производственных условиях. И используют в работе конкретное ПО от компании АСКОН.
И мнение свое личное я выражаю на форуме пользователей программными продуктами именно этой компании.
Мой опыт работы в CAD системах даёт следующие цифры: собственно процесс 3D моделирования деталей и сборок занимает
не более 25% времени от того момента, когда выработано и взято в разработку ТЗ до выпуска полного комплекта КД.
Значительную часть времени при 3D моделировании затрачивается на создание собственно параметризованных эскизов и
операций, работа с переменными, присвоение свойств детали (сборки), создание объекта спецификации и пр. и пр.
Девайс со звучным названем 3Dconnexion в это время простаивает?; занимает своё законное место, радуя глаз красивыми
обводами? Ан нет! Одним своим присутствием сей "ускоритель" позволяет инженеру-конструктору добиться
"Производительность выше на 30%" (взято из рекламы дилера). Производительность чего?
Проведя несложные арифметические расчёты лично для себя делаю вывод о почти бесконечно малой эффективности
использования устройства, который автор топика решил продать или поменять (тоже интересно: по какой причине?) через
совершенно для этого не предназначенный интернет-ресурс. Чтобы не быть голословным, могу предложить ознакомиться с
работой нашего предприятия и сотрудников нашего замечательного КБ "в живую".
Упоминаемую в этой теме уважаемым sulyco пятикнопочную мышь использую давно и успешно. Потратил, правда, некоторое
время на поиски "мышки" под анатомическое строение своей кисти рук. А вот от манипулятора рука немела минут через 20. Разнообразием типоразмеров обсуждаемые здесь устройства, насколько мне известно, не отличаются.   
P.S. Ссылка на авторитеты безотносительна к конкретно выполняемой работе конкретных исполнителей, а потому не впечатляет.   Точно также высказывания в стиле "...приведу пример без конкретных наименований предприятий и фамилий, на обучении этой  осенью общался я с работниками предприятия..." несёт скорее отрицательную информацию, либо заставляет думать о лукавстве автора подобного высказывания. 
P.S.P.S. "Неприемлемо писать в деловых письмах, удерживая CAPS LOCK. У получателя письма может возникнуть впечатление, что вы кричите, и это, скорее всего, вызовет недовольство." Взято отсюда: http://sovetof.ru/new/94661-pravila-horoshego-tona-pri-perepiske-cherez-internet.html Тем более, что ресурсы настоящего форума позволяют значимые для автора слова и выражения гораздо более выразительным способами.
Мои резкие высказывания в начале топика большей частью относятся к факту использования настоящего форума в качестве площадки для купли-продажи.
За сим спешу поздравить форумчан и сотрудников компании АСКОН с наступающим Новым Годом и пожелать больше интересных и
информативных тем! 

[JIK]

Не стал всю ветку и все споры читать о нужности , бегло пробежал, ответа не нашел. Вопрос такой: есть подаренный 3dconnexion SpaceExplorer при навигации в Компас 3d есть ощутимые "залипания" модели, которых нет при использовании мыши, с чем это связано? С самим Компасом (в других САПРах это не замечается), с какими-то настройками манипулятора, о которых может я не знаю, или еще что? У кого есть опыт использования в Компасе - поделитесь.

[Warrior]

У нас на работе в хорошие времена вместе с новыми CAD-станциями купили пару таких манипуляторов аж по $500 за штуку. Старожилы и некоторые другие попробовали, сказали: зачем, типа, деньги потратили - толку мало. Так они и пылились на столах, потом в коробках. Я каждый день ходил уговаривал, мол сердце кровью обливается, что деньги потрачены, а никто их не юзает. Сам я не работаю в 3D, поэтому мне достаточно и мыши (правда "навороченной" конечно). Но пришёл новый сотрудник, я ему предложил, бери, мол, всё-равно пылится. Он сначала отказывался, типа, не умею, зато теперь говорит, что не знает как без него раньше работал. Распробовал, понравилось... Вот только работает он в Инвенторе, Компас недолюбливает.

[JIK]

По удобству можно долго спорить, конечно...Мое первое впечатление - вау, круто!!! Сидел долго крутил существующие модели. Как до конкретного дела дошло - понял, что вещь абсолютно не удобная и с ней больше времени уходит на подгонку нужного положения, плюс кисть начинает после часа работы болеть! В общем shift, alt, ctrl, на доп. кнопках мыши - рулят, и без вариантов! Левая лапа нужна для клавиатуры и горячих клавиш. Причем я усердно пытался привыкнуть 2 недели и до сих пор пытаюсь, но все больше убеждаюсь, что толку мало . Но вопрос открыт

при навигации в Компас 3d есть ощутимые "залипания" модели, которых нет при использовании мыши, с чем это связано?

Дело чисто спортивное! Сам я вряд ли буду дальше его юзать, мож кому пригодится решение проблемы

[trengtor]

Немного некропостинга (в древнюю тему). Обзавелся в марте 2020 манипулятором 3dconnexion SpaceNavigator для своего 18.1 Home. Привыкание заняло приблизительно неделю (можно сравнить с обучением езде на велосипеде), а спустя месяц уже не хотелось бы пользоваться, как прежде, только мышкой для манипуляций с положением/ракурсом модели.

Что касается залипаний (мелких «фризов», создающих временами этакий строб-эффект) – да, есть такое. Но не очень существенно, на мой взгляд. Однако очень жаль,что Ascon фактически игнорирует эти манипуляторы, отсюда и такие проблемы.

[VLaD-Sh]

Однако очень жаль,что Ascon фактически игнорирует эти манипуляторы, отсюда и такие проблемы.

Поддерживаю. Я бы еще не отказался от поддержки графического планшета. Ручкой чертить намного проще и быстрее, чем мышью - но Компас для это вообще не адаптирован.

[trengtor]

Спрашивал недавно у асконовцев – получил «стандартную» рекомендацию экспериментировать с новыми-старыми драйверами видео. Позорище.

[trengtor]

все больше убеждаюсь, что толку мало . Но вопрос открытДело чисто спортивное! Сам я вряд ли буду дальше его юзать, мож кому пригодится решение проблемы

Тут больше от сценариев работы зависит, как мне кажется: для черчения такой манипулятор, пожалуй, действительно бесполезен. А вот при 3D-моделировании манипулятор (в сочетании с мышью) оказывается прекрасным подспорьем в работе, манипулировать моделью и её эскизами становится намного удобнее.

[Fantastos]

Я лично без мыши вообще не могу работать. Тачскрин не самый удобный инструмент))

[Alekzander]

Последнее время к вечеру рука от мышки немеет.
Попробовал вертикальную мышку.
Сын на Али такую купил. Цена вопроса 2тыр. Плюсом еще две доп.кнопки.

За один день оценить было трудно, вроде как привыкнуть можно.
Интересно - пробовал кто вертикальную мышь? Именно в плане облегчения для руки?

[VLaD-Sh]

Интересно - пробовал кто вертикальную мышь? Именно в плане облегчения для руки?

Пробовал (и сейчас есть), но от работы в Компасе отказался. Очень сложно позиционировать курсор. Для работы в других задачах подойдет.
Из личного опыта при смене на вертикальную мышку  - нагрузка на мышцы точно меняется, но не исчезает, а перетекает в другое место.
Вывод - устали мышцы, меняем мышь на вертикальную - и так по кругу.