Простановка баз

[Вячеслав]

Отверстия делаются сразу после обдирки, и все чистовые операции должны выполняться в центрах. Так всегда и делали, в том числе и на калибрах, шпинделях. Попадали в сотку, а то и в микроны.....

Кстати, после термообработки перед чистовыми операциями, центровые отверстия желательно "править".
Но это так, на всякий случай... 

[Kirilius83]

По сабжу: допуска на геометрию можно проставить самыми разными способами. Все зависит от того, что нужно получить (это если подходить к вопрос теоретически): если важен бой двух поверхностей друг от друга, то это и проставлять. Если нужно чтоб все поверхности находились на одной оси - тогда от оси. Если есть одна базовая поверхность - то её как базу и задавать, все остальное от нее.
На практике, если у есть центровые отверстия, то шлифовать будут в них, и по факту отклонение будет именно от центров. А мерить бой между собой все равно никто не будет (ну если конечно не очень ответственная деталь), поэтому поставить можно как угодно - на обработку это влиять не будет, вариант-то один, в центрах шлифовать (хотя есть варианты, когда в люнет ставят, но тогда эта поверхность должна быть уже чистой, но это отдельные случаи).
И, кстати, насколько я слышал, по умолчанию допуск формы = пол допуска на размер. Откуда это - хз...

Недавно случай был: рисовал переходной фланец для электродвигателя. В моем понимании, двигатель прижимается торцом фланца, и именно торец влияет на перекос осей, и является основной базой. Цилиндрический поясок - он всего лишь центрует (и часто лишь примерно), но на оси влияния не оказывает - слишком маленький он. Я и проставил допуск параллельности привалочных торцов переходника и соосность центрирующих расточек. Сказали, что надо задавать бой от диаметра пояска . Переделал

[Kirilius83]

Кстати, после термообработки перед чистовыми операциями, центровые отверстия желательно "править".
Но это так, на всякий случай...

Угу, подчистить от окалины. Там и отверстия должно быть не самое простое (форма А - одноразовая ), а как минимум с фаской, что бы не забили пока таскать туда сюда будут.... А если отверстие нужно и после изготовления - надо проточку делать, как для калибров.....

[Вячеслав]

И, кстати, насколько я слышал, по умолчанию допуск формы = пол допуска на размер. Откуда это - хз...

Например, отклонение от круглости- полуразность наибольшего и наименьшего диаметров шейки, за наибольший и наименьший размеры "уходить" нельзя. "Приравнивая обе части уравнения, получаем" полдопуска на размер.

[maty1ek]

смотрю вопрос наболевший.)
кстати, к слову. спрашиваю потому, что технологов у нас вообще нет.) и производства своего. отдаем чертежи на чужое производство. поэтому и спросить толком не у кого
главное, не запутать себя окончательно)

[Jean]

...На практике, если у есть центровые отверстия, то шлифовать будут в них, и по факту отклонение будет именно от центров. А мерить бой между собой все равно никто не будет (ну если конечно не очень ответственная деталь), поэтому поставить можно как угодно - на обработку это влиять не будет, вариант-то один, в центрах шлифовать (хотя есть варианты, когда в люнет ставят, но тогда эта поверхность должна быть уже чистой, но это отдельные случаи).

Посе точения центров у Вас будет... по 14 квалитету. На шлифовке Вам придется снимать... много, отсель получите чтото неудобоваримое счастте. Примените люнет... мдя... вы представляете точность оборудования , при точении в прожатых центрах с люнетом получить соточные допуска!???  А по скольку размер мерить никто не будет, потому что НИКАК, чертеж для нормоконтролера, и на нормальном производстве его технолог на мальтийский крест карандашем пустит... Вот за такие нюансы и оччень производственники и не любят институтские чертежи.

И, кстати, насколько я слышал, по умолчанию допуск формы = пол допуска на размер. Откуда это - хз...

А просто карандашиком посчитать? А никак полдопуска не получить... Ежели даже симметричный на обе стороны, т.е. по 0,03 отклонение скоко будет... По 2 квалитету? Ну не бываем  подвижная механика без зазоров, ну ни как!!!
P.S. И кстати люнет куда и как ставить?

[Влад и Мир]

главное, не запутать себя окончательно)

ГОСТ 3325-85, приложение 7.

И, кстати, насколько я слышал, по умолчанию допуск формы = пол допуска на размер.

Не слушайте. Читайте ГОСТ 30893.2.
Для заготовок - ГОСТ на соответствующий вид заготовки.

[Вячеслав]

смотрю вопрос наболевший.)
кстати, к слову. спрашиваю потому, что технологов у нас вообще нет.) и производства своего. отдаем чертежи на чужое производство. поэтому и спросить толком не у кого
главное, не запутать себя окончательно)

Для себя усвоить нужно главное:
1. "осей" в реальных деталях нет!
2. "Ось центровых отверстий" - капризная вещь.
3. Иногда у деталей типа ВАЛ/ОСЬ/ПАЛЕЦ центровые отверстия не допускаются.
4. В "учебниковом" примере приведен классический случай под именем ВАЛ ВЫХОДНОЙ из соседнего учебника по "Деталям машин". И в нем все верно - база детали: общая ось двух шеек, на которые устанавливают подшипники. Сложных измерений для контроля таких деталей не требуется: плита и две каленые призмы с калеными подкладками, индикатор и стойка. Если деталь тяжеловата - то потребуется еще мужик.
5. Иногда просто игнорируют требования относительно общей оси двух шеек и меряют относительно оси центровых отверстий биение всех поверхностей. Это наблюдается в случае контроля крупногабаритных валов и упертости конструктора, не желающего указать техтребования относительно оси ЦО.

Как бывший технолог машиностроительного завода, на котором изготовление редукторных валов в условиях единичного и серийного производства было поставлено "на поток", скажу так - учебники составляли умные люди...

[Kirilius83]

Посе точения центров у Вас будет... по 14 квалитету.

Во первых, что будет по 14 квалитету? Во вторых, центра не точат, а сверлят... Спец сверлом....

На шлифовке Вам придется снимать... много, отсель получите чтото неудобоваримое счастте.

Никто не мешает предварительно в центрах на токарном проточить в получистовую...

Примените люнет... мдя... вы представляете точность оборудования , при точении в прожатых центрах с люнетом получить соточные допуска!???

Эм, что значит "прожатые центра"?
Дело больше не в точности оборудования (хотя это конечно важно), а в точности установки - а это больше от станочника зависит.
А что вам не нравится в люнете? Многие детали просто не поставить по другому! Все длинные валы без люнета провисают.... Шпиндель по другому например в принципе не отшлифовать.... И ниче, народ делает

   А по скольку размер мерить никто не будет, потому что НИКАК, чертеж для нормоконтролера, и на нормальном производстве его технолог на мальтийский крест карандашем пустит... Вот за такие нюансы и оччень производственники и не любят институтские чертежи.

Какой размер? Диаметр? Бой?
Если нет оснастки - то да, конечно, никак.... Тогда и детали нормально - никак не сделать....

А просто карандашиком посчитать? А никак полдопуска не получить... Ежели даже симметричный на обе стороны, т.е. по 0,03 отклонение скоко будет... По 2 квалитету? Ну не бываем  подвижная механика без зазоров, ну ни как!!!

Эм, что не так? По 0.03 на сторону - это поле допуска 0,06 мм. Допуск на цилиндричность - 0,03 мм. Это 9 (!) квалитет для диаметра около 40 мм. Вполне несложная деталь, под подшипники по 7 квалитету - поле допуска 0,025 мм. И вполне себе нормально делается, тем более на шлифовке....
Откуда 2 квалитет? По второму квалитету для этого диаметра - тут да, 0,0025 мм (2,5 мкм) поле допуска..  А поле допуска в 6 соток для 2 квалитету - это уже для размеров в несколько метров...

P.S. И кстати люнет куда и как ставить?

Как куда? На шейку вала! Не буду описывать все возможные варианты, если хотите - предлагайте конкретный....

[Jean]

1. При черновой обработке в центрах происходит "затирка" или заоваливание центровых отверсти, соответственно ка правильно сказали, ось становится величиной условной.
2. Вытекает из первого. Любая переустановка - потеря точности, даже преподаватели предупреждают.
3.Вы сами пытались установить в центрах после черновой деталь и померить хотя бы "бочку"? Я пробовал. Нужен огромный навык, и все равно стрелки скачут.
4. Под люнет нужна поверхность с сооответсвующим биением и чистотой.Кроме того место, не факт, что при данных габаритах детали вы сможете ввести камень с суппортом в зазор между люнетом и ступенью вала.
5. Вы представляете себе оснастку такого типа, и работу на ней? Именно поэтому такие вещи контролируют только в очень сложных деталях, с высокой степентью ответственности.  При чем с многократной ступенчатой перешлифовкой в единичном и мелкосерийном производствах. В массовом не знаю виноват.
6. Норма когда допуск на биение меньше допуска на размер... Ответить не готов.
7. Люнет ставить некуда.

[Вячеслав]

Любая переустановка - потеря точности, даже преподаватели предупреждают.

Совершенно верно! Но иногда без этого не обойтись.
Как обработать ось сателлита планетарного редуктора с размерами Ф80 L=300, с двумя центровыми отверстиями на круглошлифовальном станке? Только с переустановкой. И ничего, великолепные детали получаются! Главное - хомут под поводок не пережимать, а то следы на детали останутся.
Само собой, центровые отверстия после цементации и закалки шлифовались.

[Kirilius83]

1. При черновой обработке в центрах происходит "затирка" или заоваливание центровых отверсти, соответственно ка правильно сказали, ось становится величиной условной.

Хм, об этом не подумал. Но это лишь означает, что после черновой центра нужно обновить. Тогда овальность разбитых центровых отверстий уберется.

2. Вытекает из первого. Любая переустановка - потеря точности, даже преподаватели предупреждают.

Не спорю. Именно поэтому чистовую обработку лучше делать за один установ. Проточил вал, оттермичил, потом на шлифовку (если вал не длинный, иначе - поведет, надо перед шлифовкой протачивать). Там за одну установку все шейки и шлифануть.

3.Вы сами пытались установить в центрах после черновой деталь и померить хотя бы "бочку"? Я пробовал. Нужен огромный навык, и все равно стрелки скачут.

Для этого перед чистовой делают получистовую. Тогда скачут меньше. А если бы не скакали - тогда и обрабатывать не надо было бы.
А вот с готовыми деталями приходится повозится. Но тут  - без вариантов, хоть как-то улучшить...

4. Под люнет нужна поверхность с сооответсвующим биением и чистотой.Кроме того место, не факт, что при данных габаритах детали вы сможете ввести камень с суппортом в зазор между люнетом и ступенью вала.

Бой - он на шлифовке и выводится. В определенных пределах. Чтоб не выходить за эти пределы - и есть получистовая. Да, под шлифовку тоже допуск нужен, чтоб миллиметр не сошлифовывать,...
Чистота - токарный её выдает. Можно наждачкой еще подчистить
На круглошлифовальных станках чаще используют открытые люнеты. Они со стороны круга деталь не закрывают. Честно говоря, см за станком (круглошлифовальным) не стоял, на расточной шпиндель 4 метра длинной мы делали. И не без люнетов.

5. Вы представляете себе оснастку такого типа, и работу на ней? Именно поэтому такие вещи контролируют только в очень сложных деталях, с высокой степентью ответственности.  При чем с многократной ступенчатой перешлифовкой в единичном и мелкосерийном производствах. В массовом не знаю виноват.

Да. Она у нас есть, стандартная, да и делается в общем не сложно как правило.
Мы и есть единичное производство - ремонт мет. станков, в основном крупных. Вплоть до карусельного 19 метрового)))) И расточные шпинделя делать приходилось, я уж не говорю о направляющих....

7. Люнет ставить некуда.

Все зависит от размеров детали. Если размеры позволяют - всегда можно при необходимости проточить одну из нерабочих поверхностей как базу под люнет. Ну или использовать одну из шеек, по мере обработки переставляя люнет. Так обычно и делается...
Ну а если деталь очень короткая - то как правило и люнет не нужен...

[Kirilius83]

Совершенно верно! Но иногда без этого не обойтись.
Как обработать ось сателлита планетарного редуктора с размерами Ф80 L=300, с двумя центровыми отверстиями на круглошлифовальном станке? Только с переустановкой.

В смысле, две шейки по очереди? В идеал - оставить тех прибыль под хомут. Но да, это не всегда возможно...

В теории, погрешность закрепления в центрах равна нулю. На практике, зависит в первую очередь от аккуратности станочника. На токарных - еще и от боя вращающегося центра (0,03 мм по паспорту вроде...). На шлифовальных - центра не вращаются. Значит, не бьют. Обычно ставят центра, по месту шлифуют, потом не снимают. Центр на детали при аккуратной обработке не разбивается. Но конечно, если центровку взяли поменьше, что под руку попалась (рассчитанную под меньший габарит детали), да еще драли стружку по больше - центра убьют. Но это опять же, аккуратность станочника.

Само собой, центровые отверстия после цементации и закалки шлифовались.

Именно шлифовали? А как именно?

[Jean]

Речь о приведенной детали. На ней люнет поставить проблематично. На длинных валах - не вопрос. Хотя под него приходится точить "ошейник" , обычно средняя часть обходится черновой-получистовой обработкой. Я почему и "вякал" о прецензионных отверстиях, что на чертеже обычное ГОСТовское. По затертому центру утвердить новый не всегда выходит увы, часто сверло уводит. Если у вас стенд есть, то чудесно, я рад за вас, мы сколько не вытались собрать на плите нечто подобное, фигня выходила. На каждой установке свои отклонения. Задолбались и плюнули. Знаете, я с некоторых пор отношусь в исправлению формы шлифовкой с большим недоверием, как то оно после контроля в ЦСМ (ну нет у нас возможности сейчас такие вещи промерять) не очень исправляется, а потом и консервируется...
P.S. Доза юмора. Лет 7 назад накрылся аксиально- поршневой насос. Цех пузом клянется мол новые поршни (7 шт) сделаем!!! Сделали... не качает... Цех:"Юлиннн не знаем в чем тут дело!!! Мы шероховатость на поршни аж тряпочкой с пастой ГОИ наводили!!!". Я о... Это на 20 очков и 6 квалитет... Долго говорил с технологом,регулярно глотая слова  - женщина красився всеж... Насос новый купили.

[Kirilius83]

Хм, а я не вижу тут необходимости в люнете. Она не сильно длинная, на шлифовке жесткости хватит. По середине ту ничего не шлифуется, только по концам. Вполне достаточно просто в центра поставить. Почти все шейки можно за одну установку сделать, кроме крайней левой, сразу за фланцем. Туда хомут поставить. Потом перевернуть и шлифануть оставшуюся шейку. А если сделать и тех прибыль - тогда и все за одну установку без проблем. Хотя, не правой шейке я вообще не вижу допуска - если её не шлифовать, то хомут туда. Да и на левой размеров не видно, но будем считать, что там важный размер, по логике может стоять))))
Тут жесткость будет нужна на зубофрезерной операции. Там отгибать вал будет. Кстати, и бой на венце скорей всего задан чисто технологически - для выставки детали при нарезании зуба.
А под люнет на токарном станке просто делается поясок под люнет по середине вала - там не сопрягаемая поверхность, вполне допустимо. Если конечно надо....

[Вячеслав]

Хм, а я не вижу тут необходимости в люнете. Она не сильно длинная, на шлифовке жесткости хватит. По середине ту ничего не шлифуется, только по концам. Вполне достаточно просто в центра поставить.

Поддерживаю.

[Вячеслав]

Именно шлифовали? А как именно?

Самодельный "станочек", в шпиндель - конусную шлифовальную головку. Центровые отверстия - с резьбой М20 (форма Н).
Перед этим были попытки шлифовать ЦО на вертикально-сверлильном станке, но отказались.

[tramp_m]

Уважаемый, tramp_m.
Если Вы не поняли, то это не мой чертеж, это схема, которая есть во многих учебниках по конструированию.

Вопрос в следующем, если вал обрабатывается с одного установа, в ценрах (согласна, база одна), то разве не ставится на оси фраза "база-ось центров". По ГОСТУ по-моему так.

Ставится

Деталь с одной установки не получить.
На операции фрезерование
(шпоночных пазов)
Уствновка детали осуществляется не на умозрительную ось,
а на поверхность (и) детали.

[tramp_m]

        А что касаемо второго чертежа, то там установок больше чем три однозначно.
        Главная поверхность (технологическая база), конечно же не ось.
        И при нашем дряхлом парке универсального станочночного оборудования такая деталь просто фантастика.
        Этот чертеж конечно не отработан на технологичность и технологу и конструктору поработать над ним надо.
        И очень многое зависит от технологических возможностей конкретного производства.

[Kirilius83]

        А что касаемо второго чертежа, то там установок больше чем три однозначно.
        Главная поверхность (технологическая база), конечно же не ось.
        И при нашем дряхлом парке универсального станочночного оборудования такая деталь просто фантастика.
        Этот чертеж конечно не отработан на технологичность и технологу и конструктору поработать над ним надо.
        И очень многое зависит от технологических возможностей конкретного производства.

У меня с "с одной установки" ассоциации именно с чистовой обработкой. Т.е. как делается черновая - пофиг, она мало влияет на точность готовой детали (в разумных пределах). Получистовая обработка - от нее зависит простота чистовой обработки. Т.е. получистовая сделана криво, то на чистовой замучаются деталь делать. А вот чистовую цилиндрических поверхностей - не так уж сложно сделать. Тут не такие уж заоблачные точности - их реально сделать и на нормальном токарном станке. А шлифовальный - он в нормальном состоянии на порядок точнее позволяет делать, а с учетом ушатанности, и такую точность выдержать. Хотя я не беру в расчет обработку зубьев и шлицов - тут я несколько плаваю....
Это касаемо единичного производства, а на серийке - там да, гораздо сложнее делать такие валы. Без хорошего оборудования - нереально.
А ушатанность станочного оборудования - ну так на нем вообще мало что можно сделать. И бессмысленно об этом говорить... Но оно кстати далеко не везде мертвое, есть еще и не ушатанные старые станки, и совсем новые.
Вообще, по поводу технологичности данной детали - было бы интересно обсудить, для общего развития