Справочные размеры на сборочном чертеже

[KillJoy]

Итак, ситуация следующая: есть чертежи двух деталей – втулки и вала, на чертежах уже показаны все их размеры, втч те, по которым они стыкуются между собой (например, d10H7 и d10f7). На чертеже сборки, состоящей из этих двух деталей, указываются габаритные размеры со звездочкой, присоединительные размеры (скажем, резьба на конце вала) с ней же, и общий размер втулки и вала с указанием посадки (d10 H7/f7). Вопрос: а этот размер справочный или нет? Сегодня спорили всем КБ и так и не пришли к единому мнению: одни утверждают, что раз размер повторяется, то он справочный, другие говорят, что сборка "железа" делается без учета чертежей деталей, так что если рядом с размером поставить звездочку, посадку выполнят как попало.
В методичках ГОСТ 2.109-73, раздел 3 "Сборочные чертежи" и ГОСТ 2.307-68 "Нанесение размеров и предельных отклонений" четкого ответа найти не удалось.

Кто как обозначает такие размеры и как их все-таки надо обозначать?

[kdn723]

Этот размер ОДНОЗНАЧНО справочный!
В ГОСТ 2.109 (п. 3.1.2.б) сказано "Допускается указывать в качестве справочных размеры деталей, определяющие
характер сопряжения". Далее выясняем что такое "сопрягаемые детали" и, сответственно, "характер сопряжения деталей":

"сопрягаемые детали" - Сопрягаемые детали. Рассматривая соединения деталей машин, мы замечаем, что они в различных парах очень разнообразны по своему характеру. В некоторых случаях одна из деталей какой-либо пары во время работы машины остается неподвижной по отношению к другой детали этой же пары; в других случаях — совершает то или иное движение (например, вращательное, поступательное и т. д.) относительно другой детали.
Две детали, составляющие пару, подобную одной из только что рассмотренных, называются сопряженными.
(Материал взят от сюда: http://www.tehno-line.ru/files/theory/Turning/1-4-3.htm).

"характер сопряжения деталей" - Понятие о посадке. Если бы при обработке сопряженных деталей (обеих или одной из них) либо при сборке машины не был учтен требуемый характер их сопряжения, то очевидно, что машина, собранная из таких деталей, оказалась бы негодной для работы
Другими словами, непременными условиями удовлетворительной работы всякой машины являются правильный выбор и осуществление характера сопряжений ее деталей, или, как говорят, посадок.
Посадкой называется характер сопряжения двух деталей, определяющий большую или меньшую свободу их относительного перемещения, или степень сопротивления их взаимному смещению.
(Материал взят от сюда: http://www.tehno-line.ru/files/theory/Turning/1-4-3.htm).

Надеюсь пояснил доходчиво.

Желаю удачи!

[KillJoy]

Благодарю за потдверждение, но теперь я хотел бы привести те аргументы, которыми "убили" меня:
1. Есть чертеж некоего механизма, в котором редуктор соединяется через муфту с валом, приводящим ленту транспортера. По утверждению одного из "противников", на таком чертеже надо указать посадку с обоих сторон муфты и высоту оси редуктора и вала без звездочки, что будет означать точное их соблюдение (в отличие от габаритов, которые нафиг никому не нужны), иначе редуктор при сборке могут установить так, что валы в муфте станут под углом, что приведет к скорой поломке. Писать в ТТ "выдержать соосность с помощью подкладок", по его мнению, совсем не вариант.
2. Большой и сложный проект, над которым работает не один и не два человека. Ведущий инженер этого проекта делает сборочный чертеж, на котором указывает все посадки без звездочек (не представляю, как один человек может сразу продумать все нюансы при проектировании, например, самолета), то есть как исполнительные размеры, и отдает этот чертеж конструкторам более низкого ранга, которые делают деталировку, основываясь на данных этого чертежа. Если поставить звездочки, то низшие звенья цепи проектирования посчитают данные размеры необязательными к исполнению (интересно, почему?). Со слов этого человека: "ставить такие размеры со звездочками все равно что считать мысли солдата выше приказов генерала".

И снова внемлю вашей мудрости 

P.S.: а ГОСТ я своим коллегам вслух зачитывал (с табуретки  ), но что из этого вышло – см. выше.

[Андрей Владимирович]

Ключевое слово "Допускается", то есть разработчик решает ф70 Н7/k6 справочный или нет. У нас он не справочный так как необходим для сборки/изготовления.

[Zima]

По моему мнению на сборочном чертеже как справочные указываются размеры точность которых не обеспечивается при сборке, а обеспечена ранее.
Размер  указывается в том чертеже по которому будет производиться обработка обеспечивающая точность данного размера.
Если вы обрабатываете размер в  допуск при изготовлении детали, то на сброчном чертеже этот размер справочный.
Если технологически отверстие обрабатывается при сборке, например развертывается в двух  сопряженных деталях , то указывается на сборочном.
То есть если размер указан как справочный он выполнен ранее, если нет - он выполняется при сборке.
Именно так это пнимается монтажниками.

[Kirilius83]

По моему мнению на сборочном чертеже как справочные указываются размеры точность которых не обеспечивается при сборке, а обеспечена ранее.
Размер  указывается в том чертеже по которому будет производиться обработка обеспечивающая точность данного размера.
Если вы обрабатываете размер в  допуск при изготовлении детали, то на сброчном чертеже этот размер справочный.
Если технологически отверстие обрабатывается при сборке, например развертывается в двух  сопряженных деталях , то указывается на сборочном.
То есть если размер указан как справочный он выполнен ранее, если нет - он выполняется при сборке.
Именно так это пнимается монтажниками.

Именно. Есть исполнительные размеры, а есть справочные. И если деталь приходит готовой - то как можно этот размер проставить исполнительным?
Более того. Поскольку на сборке не ставится общая шероховатость, на каждый исполнительный размер, по которому деталь нужно обрабытывать со съемом металла, надо ставить шероховатость! На все отверстия, выполяемые на сборке. А как можно обеспечить посадку на сборке без сьема или деформации метелла?
В первом примере - высота оси подгонятся по месту, размер исполнительный, а вот муфту/вал они же не будут протачивать? Это для справки.
ВО втором примере - это вообще еще не чертеж, это эскизный проект. Ведь он наверняка будет корректироваться при деталировке? И в работу пойдет наверняка другая сборка, уже после изготовления чертежей, с позициями и т.д.

[Zima]

Конкретный пример важности вопроса:
К двутавровой  подкрановой балке приваривается плита с плоской опорной поверхностью.
Конструктор проставил на чертеже детали плиты толщину и шероховатость со снятием материала и требованием плоскостности.
На сборочном толщина справочная.
Следствие- опорную плоскость плиты сначала обработали, а когда приварили к балке, ее повело и вся плоскостность к черту пошла. Все требования чертежей  выполнены, а результат фиговый.

Изменили чертеж: на детали толщина справочная, шероховатость по материалу. На сборочном толщина, шероховатость со снятием, требование плоскостности.
Результат- деталь вырезали приварили и в сборе обработали плоскость, все  как надо.

[_Romero_]

А у нас по хитрому, так как на сборочных большая часть размеров справочные. Пишем в ТТ
"* Размеры исполнительные, остальные для справок."

[Panadol]

Этот размер ОДНОЗНАЧНО справочный!

Поддерживаю.

Ключевое слово "Допускается", то есть разработчик решает ф70 Н7/k6 справочный или нет. У нас он не справочный так как необходим для сборки/изготовления.

"Допускается указывать в качестве справочных размеры..." Т. е. справочные размеры можно указывать, а можно не указывать, отчего эти размеры не перестают быть справочными.

[KillJoy]

Ну, насчет сварочных сборок вопросов нет – понятно, что все точные поверхности обрабатываются уже после сварки. Но с механическими сборками решение так и остается в стадии "может да, а может нет"...

[Resfeder]

Конкретный пример важности вопроса:
К двутавровой  подкрановой балке приваривается плита с плоской опорной поверхностью.
Конструктор проставил на чертеже детали плиты толщину и шероховатость со снятием материала и требованием плоскостности.
На сборочном толщина справочная.
Следствие- опорную плоскость плиты сначала обработали, а когда приварили к балке, ее повело и вся плоскостность к черту пошла. Все требования чертежей  выполнены, а результат фиговый.
Изменили чертеж: на детали толщина справочная, шероховатость по материалу. На сборочном толщина, шероховатость со снятием, требование плоскостности.
Результат- деталь вырезали приварили и в сборе обработали плоскость, все  как надо.

Всё правильно. Так оно и должно делаться. Кстати в основной надписи есть графа "Т. контр." Удивительно только почему прошёл первый вариант?

[zaev7]

Если указана посадка, как она может быть для справки? Если там размер для справки - то зачем посадка показана. Я считаю, если на сборке есть посадочный размер, то это указание для двух сопрягаемых деталей....И как можно выполнить "...посадку как попало..." - это брак.

Конкретный пример важности вопроса:
К двутавровой  подкрановой балке приваривается плита с плоской опорной поверхностью.
Конструктор проставил на чертеже детали плиты толщину и шероховатость со снятием материала и требованием плоскостности.
На сборочном толщина справочная.
Следствие- опорную плоскость плиты сначала обработали, а когда приварили к балке, ее повело и вся плоскостность к черту пошла. Все требования чертежей  выполнены, а результат фиговый.

Так сварные детали, по возможности, желательно обрабатывать после сварки- ведет, и поэтому я в деталях беру размеры в скобки и пишу обработать после сварки.

[_Romero_]

ГОСТ 2.307-68 ЕСКД - Нанесение размеров и предельных отклонений (п 1.5)
http://www.propro.ru/graphbook/eskd/glosar/ru/R/rasm_spr.htm

К справочным относят следующие размеры:
д). Размеры на сборочном чертеже, перенесенные с чертежей деталей и используемые в качестве установочных и присоединительных; 

Примечания:
2.Установочными и присоединительными называются размеры, определяющие величины элементов, по которым данное изделие устанавливают на месте монтажа или присоединяют к другому изделию.

[Kirilius83]

Если указана посадка, как она может быть для справки? Если там размер для справки - то зачем посадка показана. Я считаю, если на сборке есть посадочный размер, то это указание для двух сопрягаемых деталей....И как можно выполнить "...посадку как попало..." - это брак.

А я наоборот, не понимаю, как посадка на сборке может быть исполнительным размеров?
Отверстие сделали заранее, допустим по Н7. Вал тоже токарь делает, допустим по f7. На сборке посадку проставили. Вал и отверстие что же, будут на сборке дорабатывать? Нет. Соберут как есть. Посадка указывается, чтоб сборщик знал, тут вал свободно должен входить, или запрессовывается.  Вот если вал по скользящей у него вдруг не пролезет в отверстие, или наоборот, будет болтаться - тогда он будет вопросы мастеру задавать. А иначе - деталь то к нему готовая попадает, по умолчанию размеры значит в допуске все. Какой же это исполнительный размер? Что ни на есть, справочный. И на муфте посадка справочная - плотно садится или запрессовывать надо. А вот положение муфты на оси - обеспечивает сборщик, это исполнительный размер. Как и высоту оси, если она подгоняется по месту, а не обеспечена технологически. Ведь в расточенных отверстиях ничего уже не сместишь? Как там можно межосевое исполнительным сделать?

[Алхимик]

А я наоборот, не понимаю, как посадка на сборке может быть исполнительным размеров?

+1
на сборочном чертеже исполнительных размеров быть не должно! Если детали обрабатываются в сборе (не после сварки), то либо отдельный чертеж необходимо оформить либо на чертежах деталей вычерчивать в тонких линиях совместно обрабатываемую деталь. При сварке полюбому чертится сварочный чертеж на котором и расставляем размеры обработанные в сборе (свареные).

С моей точки зрения посадочные места типа H7/n6 и другие вынесены что бы "читая" сборочный чертеж не нужно лезть в чертежи деталей и легче понимать характер сопряжения поверхностей. У нас начальник только СБ проверяет из которого все понятно

[_Romero_]

на сборочном чертеже исполнительных размеров быть не должно!...

Ну разве что штифтовые отверстия и размеры для пригонки компенсаторов.

[Urik]

...на сборочном чертеже исполнительных размеров быть не должно!..

Не должно вообще? Все зависит от конструкции. В некоторых (во многих) случаях исполнительные размеры на СБ необходимы. И это не только для сварных конструкций.

[СВ]

 Посадка в сборке, если те же размеры стоят в деталях - справочный размер.  "Справочность" состоит в том, что вы из сборки, а не из деталей знакомитесь с сопряжением, т.е. экономите время. Те, кто говорит, что если справочный, то можно не выполнять с указанной точностью, говорят чушь.

[Zima]

А я наоборот, не понимаю, как посадка на сборке может быть исполнительным размеров?

+1
на сборочном чертеже исполнительных размеров быть не должно!

Спорно! Например размер получаемый при сборке, установкой набора прокладок в соединении деталей.

[Kirilius83]

Тогда на чертеже нужно указывать не посадку (типа Н7/к6), а точные цифры, с числовым допуском. Например:
Пригнать по детали ..... с зазором/натягом ... мм.
Обеспечить зазор/натяг А ... мм
Посадку можно и оставить, но нельзя же рабочего заставлять бегать смотреть таблицу допусков? Буквенное обозначение посадки - это только для инженеров/технологов. Все таки это больше справочная информация.
На сборке можно получить размер, а не посадку.