Сообщения на Форуме об ошибках КОМПАСа

Автор Pav, 09.11.10, 08:40:05

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Андрей Владимирович

Цитата: Администратор от 10.11.10, 14:04:22
То есть будет новая конференция: "Конструирование" -> "Ошибки и как с ними жить"

Над названием нужно подумать
Цитата: Администратор от 10.11.10, 14:04:22
1. А если я вижу ошибку в параметризации, спецификации, КОМПАС-Электрике или ВЕРТИКАЛИ -- куда мне о ней писать?
а) В конференцию "Конструирование" -> "Ошибки и как с ними жить"?
Или
б) в "Конструирование" -> "Параметризация", "Конструирование" -> "КОМПАС-Электрик", "Технологическая подготовка производства"

Всё зависит от количества ошибок. Пока их будет мало, то по варианту - а. Когда наберётся много, то вариант - б
Цитата: Администратор от 10.11.10, 14:04:22
2. Кто должен иметь права на создание новых тем в этой "конференции об ошибках"?

Если исправление ошибок - то только Аскон. Если пути обхода - тогда форумчанин.

Администратор

Цитата: b_leo от 09.11.10, 14:22:25
...В первую очередь, естественно, работники АСКОН, каждый по своему направлению и теме. Мне так кааца :)


Уважаемый b_leo!

Работники АСКОН, каждый по своему направлению, отвечают лицензионным пользователям нашего ПО в рамках работы Службы технической поддержки. Что можно улучшить в её работе (только реалистично, пожалуйста)?

Официальная техническая поддержка в этом Форуме не оказывается. Оно предназначено для общения пользователей с пользователями :)

Администратор

Цитата: Андрей Владимирович от 10.11.10, 14:10:30
Всё зависит от количества ошибок. Пока их будет мало, то по варианту - а. Когда наберётся много, то вариант - б


А теперь попробуйте добиться, чтобы каждый форумчанин (в том числе новичок) понимал эту Вашу логику. И с замечанием по системам КОМПАС-Электрик или ВЕРТИКАЛЬ шёл НЕ в конференцию про КОМПАС-Электрик или ВЕРТИКАЛЬ, а куда-то ещё.

А по варианту б) можно писать вот хоть уже прямо сейчас. Что-то не так в КОМПАС-Электрик -- пишем в конференцию "Конструирование" -> "КОМПАС-Электрик". И с другими продуктами и разделами точно так же.

Цитата: Андрей Владимирович от 10.11.10, 14:10:30
Если исправление ошибок - то только Аскон. Если пути обхода - тогда форумчанин.


Сотрудники АСКОН пишут об исправлении, путях обхода, неповторяемости ошибки при работе с лицензионными пользователями, и обычно пользователям этого хватает. Для кого должна делаться эта дополнительная работа в Форуме?

По путям обхода - ну давайте посмотрим, много ли после этого обсуждения будет в Форуме тем, когда форумчанин нашёл путь обхода ошибки и сам создал об этом сообщение, чтобы поделиться с другими.

Можно попробовать делать сообщения о способах обхода ошибок по-прежнему отдельными темами, а в какой-то одной теме собирать ссылки на них. Вы возьмётесь эту тему вести как модератор?

Андрей Владимирович

Цитата: Администратор от 10.11.10, 14:25:14
А теперь попробуйте добиться, чтобы каждый форумчанин (в том числе новичок) понимал эту Вашу логику. И с замечанием по системам КОМПАС-Электрик или ВЕРТИКАЛЬ шёл НЕ в конференцию про КОМПАС-Электрик или ВЕРТИКАЛЬ, а куда-то ещё.

Можно это ввести не как отдельную тему, а как подраздел в Конструировании. Отдельный подраздел по ошибкам.
Цитата: Администратор от 10.11.10, 14:25:14
А по варианту б) можно писать вот хоть уже прямо сейчас. Что-то не так в КОМПАС-Электрик -- пишем в конференцию "Конструирование" -> "КОМПАС-Электрик". И с другими продуктами и разделами точно так же.

Хотелось бы видеть отдельную тему/подраздел/конференцию по ошибкам.
Хотя можно и в каждом подразделе организовать темы по ошибкам соответствующего раздела.
Цитата: Администратор от 10.11.10, 14:25:14
Сотрудники АСКОН пишут об исправлении, путях обхода, неповторяемости ошибки при работе с лицензионными пользователями, и обычно пользователям этого хватает. Для кого должна делаться эта дополнительная работа в Форуме?

Насколько я знаю сотрудники Аскон пишут об исправлении, путях обхода и т.д. персонально.
Цитата: Андрей Владимирович от 09.11.10, 10:30:07
Потому что какая-либо ошибка может быть у многих. Но только один обратился в техподдержку где ему оказали помощь. Другие (в силу разных причин) не обратились, а значит и помощи не было.

Цитата: Администратор от 10.11.10, 14:25:14
По путям обхода - ну давайте посмотрим, много ли после этого обсуждения будет в Форуме тем, когда форумчанин нашёл путь обхода ошибки и сам создал об этом сообщение, чтобы поделиться с другими.

У меня были похожие сомнения когда создавались "Полезные ссылки".
Цитата: Администратор от 10.11.10, 14:25:14
Можно попробовать делать сообщения о способах обхода ошибок по-прежнему отдельными темами, а в какой-то одной теме собирать ссылки на них. Вы возьмётесь эту тему вести как модератор?

Взялся бы, если бы хотя бы на 10% соображал в этом. На мой взгляд за это может взяться (по уровню знаний) bergovin, но есть ли у него желание и возможность?! Я не хочу показаться, что мол заварил кашу, а расхлёбывать предлагаю другим. Думаю, что такая тема/подраздел хорошая идея и предлагаю как это осуществить

b_leo

Сначала немного о структуре конференции. Вижу для себя примерно так ::):

Ошибки и как с ними бороться ->КОМПАС-График -> Выпуск КД ->Спецификация ->Ошибка при ххх...
                                                                                          -> Параметризация -> Ошибка при ххх...
.....
Ошибки и как с ними бороться ->КОМПАС 3D -> Построение модели -> Ошибка при ххх...
.....................................................................-> 3D библиотеки -> Ошибка при ххх...
.......
Ошибки и как с ними бороться ->КОМПАС-Электрик ->..............
Ошибки и как с ними бороться ->ЛОЦМАН ->...................
Ошибки и как с ними бороться ->ВЕРТИКАЛЬ ->................
.......

Думаю, примерно понятно. ;)


Теперь по технической поддержке.

Как уже говорилось, обращение пользователя в СТП зачастую приводит к оказанию помощи только ЭТОМУ пользователю, оставляя ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ЛИЦЕНЗИОННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ без оной. Бывало и так, что обращаешься в СТО с проблемой, а человек с которым ты начал работать увольняется и концов не найдешь. Приходится начинать этот круг сначала.
Кстати, зайдя на страничку СТО, первое что я увидел - это обилие саморекламы АСКОН. Добравшись до странички с загрузками, я обнаружил куций список сервиспаков на 12 версии. И только покопавшись нашел в разделе "Бесплатного ПО" нечто похожее на заплатку для устранения ошибки: Ошибка «Runtime error 200» на PII, PIII или Celeron с частотой до 600 МГц - Утилита для устранения ошибки. Жаль у нас такая не возникает. :-)))

Данная конференция и соответствующая служба загрузок заплат в СТО, которую, кстати, несложно организовать только для ЛИЦЕНЗИОННЫХ пользователей, помогла бы не только последним, но и разгрузила бы СТО и других работников от постоянных переписок, телефонных звонков и прочего «геморроя». Эту идею я Вам дарю «безвозмездно - то есть даром» ((с) - Сова)  :o Вопрос с любой ошибкой можно считать решенным и закрытым только тогда, когда решение дошло до ВСЕХ лицензионных пользователей и не при помощи покупки новой версии.


b_leo

Цитата: Администратор от 10.11.10, 14:25:14

Сотрудники АСКОН пишут об исправлении, путях обхода, неповторяемости ошибки при работе с лицензионными пользователями, и обычно пользователям этого хватает. Для кого должна делаться эта дополнительная работа в Форуме?




Думаю, если бы это было действительно так, то на форуме осталась бы только одна тема: "За рюмкой чая", где бы народ обсуждал проблеммы "Ростсельмаша", ВАЗа, политики и погоды. :)

Администратор

Хорошо, вопрос "где это разместить" давайте пока оставим, он не главный.

Цитата: Андрей Владимирович от 10.11.10, 15:59:39
Насколько я знаю сотрудники Аскон пишут об исправлении, путях обхода и т.д. персонально.
...какая-либо ошибка может быть у многих. Но только один обратился в техподдержку где ему оказали помощь. Другие (в силу разных причин) не обратились, а значит и помощи не было.


И это правильно :)  Зачем Вам знать об ошибках, 90% которых Вы не увидите НИКОГДА, 9% -- маловероятно и только 1% -- _возможно_, увидите?
Вот как реально встретите ошибку -- напишете в СТП и получите персональный ответ для Вашего конкретного случая (ответ по одной и той же проблеме не всегда универсален).

А почему Вы считаете, что техподдержка должна оказываться анонимным и нелицензионным пользователям, я не понимаю :)

Сотрудники СТП в Форуме свою работу дублировать для анонимов и пиратов не будут, это нереально, уж извините. Их задача -- обслуживать лицензионных пользователей, весь порядок их работы на это ориентирован, все усилия направлены только на это. 

Если лицензионный пользователь не обращается в СТП по какому-то вопросу -- ну значит, вот так «сильно» оно ему нужно. Вы-то почему о нём больше беспокоитесь, чем он сам? :)  Уверяю, подавляющее большинство пользователей не страдает скромностью в обращении к СТП: возникла проблема -- просто берут и пишут. И дальше получают ответ. Почему этого мало, чего не хватает лицензионным пользователям (массово)?

...То есть сотрудники АСКОН этот альтернативный ресурс об ошибках поддерживать не будут, простите великодушно.


Администратор

Теперь о пользователях. К сожалению, _средний_ пользователь в общем случае не способен верно оценить, является ли какая-то проблема именно ошибкой.

Типичная логическая цепочка в его голове состоит из одного универсального звена: (я получил в КОМПАСе не тот результат, который мне нужен) -> (ошибка в КОМПАСе! Ничего не работает! Доколе!)

В то время как "я получил не тот результат, который мне нужен" и "я не получил тот результат, который мне нужен" _объективно_ может означать:
-- в системе нет нужного функционала;
-- функционал есть, но я о нём не знаю;
-- я не разобрался, как функционал работает;
-- я разобрался, как он работает, но мне это неудобно;
-- я привык, что в другой системе это делается по-другому;
-- я использовал для решения своей задачи не предназначенный для этого функционал (скажем, масштабировал геометрию вместо применения видов с масштабом);
-- я сам задал ошибочные параметры, и меня удивляет корректно посчитанный по ним результат;
-- произошёл какой-то локальный сбой, который не повторяется ни у меня самого, ни у кого другого;
-- я ожидал, что команда выполнится за 10 секунд, а она работала 20 минут;
....
....
-- просто у меня плохое настроение.

А может означать и настоящую ошибку.

ДА, есть грамотные и квалифицированные пользователи, которые в состоянии сами различить эти случаи. Ну так они обычно и так без проблем общаются с техподдержкой.

Но если мы создадим отдельное специальное место с заголовком "Ошибки" -- чуть менее квалифицированные пользователи воспримут это как приглашение заваливать его жалобами на ВСЁ, что их не устраивает (а не только на реальные ошибки). Причём публичность этой "книги жалоб" будет разжигать и подстёгивать выплеск эмоций в стиле "доколе!". Причём ещё и не каждый, увы, способен внятно сформулировать суть проблемы (как показывает ежедневная практика нашего Форума).

В результате мы получим конференцию, в которой из 100 сообщений "Ошибка! Ошибка!!! ОШИБКА!!! ДОКОЛЕ!!!!" будет 10 сообщений о реальных ошибках, а из них -- 0,15 сообщений  о критических ошибках (цифры условные). Да, я вам открыто и честно скажу: в ТАКОЙ искажённой "витрине" АСКОН не заинтересован.  И для пользователей от неё не будет больше пользы, чем от Форума, работающего в своём нынешнем режиме.


Да, такого винегрета помог бы избежать хороший модератор "ошибочной" конференции. Для этого он должен знать КОМПАС на уровне сотрудников Службы технической поддержки. И он должен несколько часов в день фактически выполнять работу сотрудника Службы технической поддержки:
-- уточнять условия возникновения ошибки, "вытаскивать" из форумчан чёткое описание проблемы;
-- воспроизводить её у себя на компьютере (в разных версиях КОМПАСа и на назных ОС);
-- разбираться, по какой причине система работает так, а не иначе - штатная ли это работа, заложенная разработчиками, или действительно "глюк"
-- если это не ошибка -- учить форумчанина, как работать, чтобы получился правильный результат;
.... и много всякого другого похожего, чтобы "закрыть" вопрос вердиктом "да, это ошибка" или "нет, не ошибка". И после заключения "нет, это не ошибка" получить в ответ кучу недовольства :)

Всё это независимый модератор должен делать без доступа к полной базе знаний Службы технической поддержки АСКОН и к разработчикам.
Причём бесплатно (или тут кто-то скинется на вознаграждение его труда?). Причём постоянно и систематически, день за днём, из месяца в месяц.

Вы уверены, что в рядах форумчан есть подходящий кандидат, который добровольно согласится на эту участь? :)

Цитата: Андрей Владимирович от 10.11.10, 15:59:39
Я не хочу показаться, что мол заварил кашу, а расхлёбывать предлагаю другим. Думаю, что такая тема/подраздел хорошая идея и предлагаю как это осуществить


Андрей Владимирович, не обижайтесь, но пока вот именно так это и выглядит. "Я думаю, что МОЯ идея хорошая, и предлагаю, как ДРУГИЕ должны её осуществить". При этом без указания преимуществ Вашего предложения для этих самых "других".

Администратор

10.11.10, 18:53:26 #28 Последнее редактирование: 10.11.10, 20:27:49 от Администратор
Цитата: b_leo от 10.11.10, 18:31:57
Бывало и так, что обращаешься в СТО с проблемой, а человек с которым ты начал работать увольняется и концов не найдешь. Приходится начинать этот круг сначала.


Так быть не должно. Если такой случай ("концов не найдешь. Приходится начинать сначала") действительно имел место -- о нём надо написать руководителю Службы технической поддержки АСКОН Владимиру Липину (lipin@ascon.ru). Для выявления причин и недопущения повторения в будущем.

Однако хочу напомнить, что в НАСТОЯЩЕЙ теме мы обсуждаем не работу СТП, а возможности обработки сообщений об ошибках на Форуме. Для ДРУГИХ вопросов надо создавать ОТДЕЛЬНЫЕ темы.

Спасибо за понимание.

Dometer

Однако есть проблемы Компаса, по поводу которых обращение в техподдержку (для здравомыслящего человека)  неуместны. Ибо техподдержка - это (по определению) - решение проблем ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. Но некоторым пользователям хочется наоборот РЕШИТЬ ПРОБЛЕМЫ КОМПАС 3D.

Администратор

Так это не избавляет от необходимости детального компетентного разбора каждой КОНКРЕТНОЙ ситуации. Надо же объективно понять, какой казус требует решения проблемы КОМПАСа, а какой -- решения проблемы пользователя.

Я толкую как раз о том, что большинству пользователей любая проблема кажется поводом для "исправления" только КОМПАСА. А это не всегда так.

Андрей Владимирович

Уважаемая Администратор, Вы наверно неправильно прочитали то, что я писал. Я предлагаю следующее (одно из предложений): получила СТП "весточку" об ошибке от одного из пользователей. Определила, что это именно ошибка. Исправила её и метод устранения сообщила пользователю. Так вот, на мой взгляд, будет правильно если Аскон сообщит ВСЕМ пользователям об этой ошибке и методу его устранения. ВСЕМ пользователям на форуме!!! Лицензионные пользователи непричём, что кто-то ломает. Это не наша проблема. Мы должны получить (за наши деньги) безошибочный (в конкретном наборе функционалов) Компас! А то получается так, что одному пользователю ошибку исправили, а как другим - будем ждать пока обратятся. Это нехорошо!!!

Андрей Владимирович

Я понимаю, что вывешивание на форуме списка ошибок (пусть даже с методом исправления) это как прилепить себе на лоб объявление, что я такой-сякой. Но это будет честно и правильно.

Senior lecturer

Цитата: Андрей Владимирович от 10.11.10, 20:45:43
Определила, что это именно ошибка. Исправила её и метод устранения сообщила пользователю.

Ну так СП как раз это и делает... Можно только пожелать более частного выпуска СП. Хотя и это не всегда даёт результат - вспомните недавний пример с Дим`ом... - опытный пользователь, а СП не установлен...

Андрей Владимирович

Вопрос, у меня V10. Если я найду (гипотетически) ошибку, то:
1. Аскон выпустит СП на V10?
2. СТП только мне даст решение/исправление? А остальные лицензионные V10-ки?
3. Аскон на сайте опубликует сообщение об ошибке и её пути устранения?
Что более вероятно и что правильно?

Pav

Цитата: Администратор от 10.11.10, 18:40:23
...То есть сотрудники АСКОН этот альтернативный ресурс об ошибках поддерживать не будут, простите великодушно.

Т.е. сотрудники АСКОН не заинтересованы, чтобы в продуктах АСКОН было меньше ошибок?
Не мое конечно дело, но мне кажется в корни не верная политика.
Вы предлагаете покупать продукт содержащий ошибки, а потом пользователю обращаться в СТП, чтобы их исправляли, тоесть можно сказать, с приувеличением, но Вы продаете полуфабрикат, который пользователь должен дорабатывать вместе с СТП. Вы говорите о том, что для лицензионных пользователей проблем нет, может это и так, но есть проблемы для тех кто находится на стадии выбора САПР. Покупатель просто узнает, что в Компасе много ошибок и покупает другой продукт.
Вы говорите, что содержать человека для обработки ошибок с форума это накладно, таким образом думая только о кратковременной прибыли Вы тереяте намного больше потенциальной прибыли, теряя новых покупателей.

Репутация продукта это не только наличие в нем новых инстрментов, но и отсутствие ошибок.

Следуя Вашей логике, зачем Вы тогда делаете бетта тестирование? Вам ведь приходится потом тратить деньги на исправление найденых ошибок. Вы продавайте тогда сразу продукты без тестирования, пусть официальные пользователи через СТП исправляют  :(

Starik

Цитата: Андрей Владимирович от 10.11.10, 22:17:13
Вопрос, у меня V10. Если я найду (гипотетически) ошибку, то:
1. Аскон выпустит СП на V10?
2. СТП только мне даст решение/исправление? А остальные лицензионные V10-ки?
3. Аскон на сайте опубликует сообщение об ошибке и её пути устранения?
Что более вероятно и что правильно?

Бьюсь об заклад, что ничего этого Аскон делать не будет >:(. В лучшем случае поблагодарит и сообщит, что эти ошибки уже устранены в 12ой версии. Или скажет, что эти ошибки будут устранены в последующих версиях. :-)))

Андрей Владимирович

Уважаемая Администратор! Хотелось бы знать мнение директоров Аскона по затронутой здесь теме. Это возможно осуществить? Всё-таки это не только технический вопрос, но и в какой-то мере вопрос политики Аскона.

b_leo

2 Администратор:

Читаю и перечитываю Ваши сообщения и пока не смог понять только одного: озвученная Вами позиция лично Ваша или это ПОЛИТИКА АСКОН?

Если это Ваша позиция, Бог с Вами. Если это политика АСКОН, мне обидно за напрасно потраченные деньги потому, что при таком Вашем подходе мы просто неправильно изначально выбрали поставщика ПО. Объясню по порядку:

Все, что Вы тут перечислили - это именно те причины по которым нелецинзионных пользователей того же КОМПАСа больше чем лицензионных. Люди не очень-то хотят тратится на то, чтобы приобрести ПО и потом заниматься совместно с разработчиком перепиской, перезвонкой, поиском и исправлением ошибок в этом ПО.
Меня сильно раздражает то, что мои работники ведут постоянную переписку и звонят в АСКОН для того, чтобы решать возникшие проблемы с ПО, а не занимаются своей непосредственной работой по проектированию изделий, созданию архива КД, электронного документооборота, ect. Когда-то на заре САПР и АСТПП, когда любой грамотный инженер пытался изучить программирование и САМ создать для себя ПО которое облегчило бы ему его работу, один мой шеф собрал всех начальников отделов и сказал: «Увижу конструктора или разработчика пишущего программу, уволю немедленно. Они не за это деньги получают. Для создания и внедрения ПО есть специальный отдел».
Так вот та политика, которую Вы тут освятили, она как раз и приводит пользователя к тому, что он должен заниматься не тем, за что получает зарплату.

Алаверды:
Ваши же разъяснения по поводу пользователей, «разобрался -не разобрался, ошибка - не ошибка», приводят только к еще одному упреку в Ваш же адрес. В каждом договоре на поставку ПО, Вы прописываете пункт об обучении (за немалые деньги). И если пользователь глуп и не разбирается, то, в том числе, это Вы его так обучили.
Кстати, здесь на форуме для таких неграмотных пользователей умные люди без насмешек и издевательств дают советы и часто тема закрывается двумя сообщениями вопрос - ответ.

По поводу страхов о том, что обилие освещенных здесь ошибок отпугнет пользователей. Это миф, пока еще никем не проверенный. При ПРАВИЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТ, большинство людей сюда даже не заглянет. Никогда не пытался искать описание ошибок, например, в установленных у меня ХРюше, Офисе или ПО Adobe, хотя знаю что ошибок, уязвимостей и прочей фигни там более чем достаточно. У меня включено автоматическое обновление и все обновления, заплаты, ect. ставятся автоматически, не напрягая меня. Изредка сам захожу на сайты разработчиков ПО и нахожу там бесплатные и полезные файлы для загрузки в том числе и с новым функционалом. Например, таким образом получил возможность чтения файлов офиса 2007 в офисе 2003. Об аналогичных возможностях для КОМПАСа пока можно только помечтать - это приходится решать с помощью тех самых пресловутых «обходов». Конечно, не все имеют выход в Инет, но для таких дел и существует сисадмин, чтобы где надо взять, куда надо поставит, и раздать по сети, а остальные об этом и догадываться не должны. Сисадмину именно за это деньги платят, а всем остальным за то, что они спроектируют.

P.S. Мне кажется, руководству АСКОН надо взять пример с Дмитрий Анатольевича и как он «пойти в народ», объявившись хотя бы на этом форуме. :)

Андрей Владимирович

Цитата: b_leo от 11.11.10, 09:52:40
...
P.S. Мне кажется, руководству АСКОН надо взять пример с Дмитрий Анатольевича и как он «пойти в народ», объявившись хотя бы на этом форуме. :)

Это уже было: Вопросы руководителям АСКОН Нужно просто возобновить общение.