Требуется разъяснения по зависимому допускам

[incognito]

Никто мне толком не может объяснить как его понимать и когда необходимо его использовать. Для своего вопроса я к своему сообщению прикрепляю картинку (размеры и отклонения приняты условно).
Что здесь является зависимым допуском? (допуск на отверстие или позиционный допуск?) В Анурьеве про него написано, что это такой допуск, значение которого можно превышать в зависимости от отклонения действительного размера.
Что здесь будет являться действительным размером? (размер прямоугольника?)

[Aleksei]

Что здесь является зависимым допуском? (допуск на отверстие или позиционный допуск?)

Зависимым является позиционный допуск, конечно, а не допуск отверстия.

Что здесь будет являться действительным размером? (размер прямоугольника?)

Ни в коем случае... Размеры прямоугольника задают номинальное расположение отверстий (кстати, именно поэтому заключены в рамку).
Действительный размер в данном случае - это размер отверстия 10H14 в готовой детали, полученный измерением.
Смысл понятия "допуск можно превышать" можно пояснить так...
1. Пусть действительный размер отверстия 10H14 ровно 10 мм. Тогда позиционный допуск равен 1 + (10-10) = 1 мм.
2. Пусть в другой детали действительный размер отверстия 10,2 мм. Тогда позиционный допуск равен 1 + (10,2 - 10) = 1,2 мм.
И так далее - вплоть до действительного размера 10,36 мм, а дальше отверстие уже не будет являться годным.

Кстати, буква М в обозначении допуска должна стоять сразу после Т1, а не в третьей клетке.

Смысл зависимого допуска простой: если отверстие стало больше, то оно может быть смещено на эту величину без последствий для сборки. Значит, допуск на эту величину можно расширить.

[Alisa]

Небольшое уточнение. Допуск относится к размерам 60 и 30. Если действительный размер отверстия 10, размеры выполняются: 60+-1 и 30+-1, если отверстие - 10,2, размеры выполняются 60+-1,2 и 30+-1,2

Другими словами, чем больше отверстие, тем грубее может выполнятся межцентровое.

[incognito]

Aleksei и Alisa огромное спасибо за помощь. Теперь мне все ясно.

[Влад и Мир]

Хочу дополнить советом почитать ГОСТ Р 50056-92 Основные нормы взаимозаменяемости. Зависимые допуски формы, расположения и координирующих размеров. Основные положения по применению.

[Vincent]

В данном случае, да и в остальных похожих, я заменил бы значок "Т" на значок "?"

[Aleksei]

В данном случае, да и в остальных похожих, я заменил бы значок "Т" на значок "?"

Верно, поскольку это позиционный допуск оси, нужно ставить значок диаметра. T ставят на позиционный допуск плоскости симметрии.

[TodinAskew]

Скажите пожалуйста, какая важность применяемости этой темы? Я часто вижу подобные обозначение, а как применить в своей конструкторской практике, увы не знаю

[Belis]

Небольшое уточнение. Допуск относится к размерам 60 и 30. Если действительный размер отверстия 10, размеры выполняются: 60+-1 и 30+-1, если отверстие - 10,2, размеры выполняются 60+-1,2 и 30+-1,2

Посмею внести небольшую поправку в размеры. Т.к. стоит знак "Т" (или "?") то допуск должен быть:
если действительный размер отверстия 10, размеры выполняются: 60+-0,5 и 30+-0,5, если отверстие - 10,2, размеры выполняются 60+-0,6 и 30+-0,6.
Приведенные вами значения будут верны при обозначении "Т/2" или "R"

[Belis]

Скажите пожалуйста, какая важность применяемости этой темы? Я часто вижу подобные обозначение, а как применить в своей конструкторской практике, увы не знаю

К сожалению что бы применить это на практике нужно всем долго бъяснять, что такое зависимый допуск и как им пользоваться.
(отдельное спасибо Автор: Aleksei за хорошее объяснение, сам с удовольствием освежил эту тему в памяти )
Большинство рабочих в цеху этого незнают. Им проще работать с независимыми допусками. Меньше нужно пересчитывать.
Да и Вам при конструировании проще быстренко поставить более жесткий (независимый) допуск, чем пересчитывать возможный зависимый.
такое вот ИМХО.

[НиколаЫч]

......Да и Вам при конструировании проще быстренко поставить более жесткий (независимый) допуск, чем пересчитывать возможный зависимый.
такое вот ИМХО.......

100%

[Pyetr]

Посмею внести небольшую поправку в размеры. Т.к. стоит знак "Т" (или "?") то допуск должен быть:
если действительный размер отверстия 10, размеры выполняются: 60+-0,5 и 30+-0,5, если отверстие - 10,2, размеры выполняются 60+-0,6 и 30+-0,6.
Приведенные вами значения будут верны при обозначении "Т/2" или "R"

       Давайте всё-таки до конца проясним этот вопрос.
      Считаю, что значок "Т" на "?" менять не следует. В данном вопросе они оба имеют право быть представленными. Соглашусь с поправкой уважаемого Belis, но лишь при условии, что останется значок "Т" (для случая, когда поле позиционного допуска ограничено двумя параллельными прямыми или плоскостями). Только в этом случае будут верны размеры 60 +-0,5 и 30 +-0,5 или 60 +-0,6 и 30 +-0,6.
       При круговом поле позиционного допуска, то есть если будет стоять значок "?" размеры выполняются 60 +-0,35 и 30 +-0,35 или 60 +-0,42 и 30 +-0,42.  Иначе оси отверстий окажутся вне кругового поля допуска ?1,0.  Всё сказанное попытался проиллюстрировать на картинке.

[Alisa]

      Считаю, что значок "Т" на "?" менять не следует.

Обязательно менять надо. Иначе ось может попасть в угол поля ТхТ. Допуски соблюдены, но сборка не собирается.

[Aleksei]

Ну, в дебри полезли...
Тогда еще раз изложу свою версию
Pyetr, все-таки в данном случае всегда применяют значок диаметра. Посмотрите примеры простановки таких допусков, например, в справочнике Мягкова. Там же, кстати, есть и методика перехода от позиционного допуска к допускам межосевых расстояний...
Вкратце она сводится к следующему. Если T - это позиционный допуск в диаметральном выражении (в данном случае 1 мм), то допуски по осям Tx и Ty равны:
            Tx = Ty = 0,7T.
Коэффициент 0,7 в данном случае - это приближенное значение cos 45 = 0,707.
При определении предельного отклонения на размер 60 мм или 30 мм следует учитывать, что на величину +-(1/2)Tx или +-(1/2)Ty могут отклоняться центры двух отверстий. Поэтому межосевые определяются так:
         60+-Tx;   30+-Ty,  или 60+-0,7;  30+-0,7.
Т.е. примерно так, как и написала Alisa, но без учета коэффициента.

Кстати, не только Мягков. Анурьев (2001 г.), т.1, с. 464.

[Belis]

Полностью поддерживаю знак "?"!

[Pyetr]

Обязательно менять надо. Иначе ось может попасть в угол поля ТхТ. Допуски соблюдены, но сборка не собирается.

Исходя именно из этого, я и написал:

Иначе оси отверстий окажутся вне кругового поля допуска ?1,0.

А вот обязательно ли надо менять? Сборку мы не видели. Вы полагаете, что эта деталька собирается с какой-то другой, имеющей четыре ответных отверстия. А почему не предположить, что она будет собрана с деталью, имеющей пазы: в одном случае, с межосевым расстоянием 30 мм, в другом - 60 мм. И тогда зачем мне круговой допуск, ведь его исполнение обойдётся дороже.

Pyetr, все-таки в данном случае всегда применяют значок диаметра.

Всегда ли? ГОСТ 2.308-79  п.2.9. Перед числовыми значениями допуска следует указывать: ...символ Т, если допуски симметричности, пересечения осей, формы заданного профиля и заданной поверхности, а также позиционные допуски (для случая, когда поле позиционного допуска ограничено двумя параллельными прямыми или плоскостями).

Ну, в дебри полезли...

Аleksei, не считаю, что это дебри. Просто есть желание до конца разобраться. С подобным ведь встречаешься ежедневно. Я Вам очень благодарен, что откликнулись и всё подробно описали. Спасибо.

[Aleksei]

    Всегда ли? ГОСТ 2.308-79  п.2.9. Перед числовыми значениями допуска следует указывать: ...символ Т, если допуски симметричности, пересечения осей, формы заданного профиля и заданной поверхности, а также позиционные допуски (для случая, когда поле позиционного допуска ограничено двумя параллельными прямыми или плоскостями).

Наверное, нечетко выразился. Я не утверждаю, что для позиционного допуска всегда ставят значок диаметра. Есть случаи, когда применяют T: например, позиционный допуск плоскости симметрии. Т.е. когда само поле допуска, как область в пространстве, ограничено параллельными плоскостями. А вот для всех случаев координирования осей отверстий, в том числе рассматриваемого, ставят диаметр. Потому что поле допуска, согласно определению, будет представлять собой цилиндр.

А почему не предположить, что она будет собрана с деталью, имеющей пазы: в одном случае, с межосевым расстоянием 30 мм, в другом - 60 мм. И тогда зачем мне круговой допуск, ведь его исполнение обойдётся дороже.

Верно, но в том-то и дело, что если позиционный допуск в каком-то случае неуместен, то лучше им и не пользоваться. Мне кажется, для такого случая лучше задать допуск на межосевое в явном виде вместо позиционного.

Просто есть желание до конца разобраться. С подобным ведь встречаешься ежедневно.

Согласен на все сто.   

[Влад и Мир]

Большинство рабочих в цеху этого незнают.

Сочувствую. Хотя возможно, что знают, но хотят поиздеваться над инженером и проверить: а знает ли инженер.

Им проще работать с независимыми допусками. Меньше нужно пересчитывать.

А в какой у Вас тип производства, если не секрет? Единичный? Зачем рабочий должен что-то пересчитывать?

Да и Вам при конструировании проще быстренко поставить более жесткий (независимый) допуск, чем пересчитывать возможный зависимый.

Я считаю наоборот.

[Pyetr]

если позиционный допуск в каком-то случае неуместен, то лучше им и не пользоваться. Мне кажется, для такого случая лучше задать допуск на межосевое в явном виде вместо позиционного.

Для меня очень ценно это замечание. Пришёл к такому же выводу. Задание расположения осей отверстий с помощью позиционного допуска меня вполне устраивает и, признаться, иногда злоупотреблял. Теперь буду осмотрительнее. Большое спасибо, Aleksei.

[Belis]

для Влад и Мир

У нас еденичное и мелкосерийное производство.
Как это не странно, но довольно часто рабочие незнают простейших вещей (Не все же институты кончали)
Приходится их учить, и самому повышать квалификацию на таких форумах как этот.