Требуется разъяснения по зависимому допускам

[Влад и Мир]

У нас единичное и мелкосерийное производство.

Особое удобство задание зависимого допуска предоставляет в массовом и серийном производстве, когда экономически целесообразно применять калибры. Однако, ведь нецелессобразно браковать деталь из-за несоответствия жёстко заданным межосевым расстояниям отверстий под крепёжные изделия, когда на диаметры самих отверстий допуск весьма нежёсткий? Я поэтому всегда где нужно применяю зависимые допуски, предупреждая таким образом ненужное (по условиям работы и сборки) забраковывание.

Как это ни странно, но довольно часто рабочие незнают простейших вещей (Не все же институты кончали)
Приходится их учить, и самому повышать квалификацию на таких форумах как этот.

Спасибо! Считаю, что инженер для общей пользы может позволить себе потратить несколько минут для обучения рабочего.

[avp49]

Зависимый допуск на расположение крепёжных отверстий ставится в том случае, если обработка ведется на станках с ЧПУ и конструктору требуется обеспечить только собираемость деталей.
Контроль таких допусков производится с помощью комплексного калибра - проверка  на собираемость.
Контроль расположения шпоночных пазов относительно вала с зависимым допуском также производится комплексным калибром.
Надо осуществлять метрологическую экспертизу конструкторской документации.
И еще: если конструктор ставит допуск взаимного расположения поверхностей, то он должен представлять как будет контролироватся этот параметор.

[sbis]

Времени конечно много уже прошло, но тема очень интересная!

Вкратце она сводится к следующему. Если T - это позиционный допуск в диаметральном выражении (в данном случае 1 мм), то допуски по осям Tx и Ty равны:
            Tx = Ty = 0,7T.
Коэффициент 0,7 в данном случае - это приближенное значение cos 45 = 0,707.
При определении предельного отклонения на размер 60 мм или 30 мм следует учитывать, что на величину +-(1/2)Tx или +-(1/2)Ty могут отклоняться центры двух отверстий. Поэтому межосевые определяются так:
         60+-Tx;   30+-Ty,  или 60+-0,7;  30+-0,7.

Я вот уточнить хочу! Насколько понимаю, согласно ГОСТу 14140 для разных расположений отверстий (в один ряд, в два ряда и т.д.) пересчет позиционного допуска на предельные отклонения размеров будет разный и коэффициент уже может быть не 0,7!? В ГОСТе 53089  вроде именно на этот счет упоминается следующая фраза - "В отличие от допусков размеров позиционные допуски не складываются при задании теоретически точных размеров цепочкой."


И вот еще хочется вопросик задать по позиционным допускам! Ответьте кому несложно
В  ГОСТе 53089 приведен пример с пояснением! Деталь симметрична по Y. Центра полей допусков четко лежат на оси детали!
Вопрос - если размеры задавались бы через передельные отклонения, то требовалось бы еще задать допуск симметричности по Y?А через позиционные допуска он задается как бы подразумевающимся теоретически точным размером?
З.Ы. Извиняюсь за курчавость речи

[Goran]

....Я вот уточнить хочу! Насколько понимаю, согласно ГОСТу 14140 для разных расположений отверстий (в один ряд, в два ряда и т.д.) пересчет позиционного допуска на предельные отклонения размеров будет разный и коэффициент уже может быть не 0,7!?...

Вы, приложение 2 Основные зависимости ...ГОСТ 14140 внимательно читали?

[sbis]

Ну я же заранее извинился за курчавость речи! Я имел ввиду НЕ вот этот коэффициент 0,7---> Тх=Ту=0,7Т (он то понятно всегда одинаковый ), а вот этот (см. рисунок ниже).
Своим предыдущим сообщением, я как бы и хотел намекнуть, что +-0,7 получается не только из Тх=Ту=0,7Т, но и из характеристики расположения осей! В примере просто совпадает! Разве нет?

[Goran]

...
Своим предыдущим сообщением, я как бы и хотел намекнуть, что +-0,7 получается не только из Тх=Ту=0,7Т, но и из характеристики расположения осей! В примере просто совпадает! Разве нет?

Нет!
Дело в том, что это (на что Вы намекаете) один и тот же коэффициент. Весь ГОСТ построен (цифровые показатели) на условии, что Тх=Ту (симметрично смещение осей в координатном направлении). Если Тх не равен Ту, то и коэффициенты будут разные и цифровые величины получатся разные для каждой из координат (придется пересчитывать табличные данные). Почитайте приложение 2 внимательно (чертеж 1 и описание к нему) 

[sbis]

Нет!
Дело в том, что это (на что Вы намекаете) один и тот же коэффициент. Весь ГОСТ построен (цифровые показатели) на условии, что Тх=Ту (симметрично смещение осей в координатном направлении). Если Тх не равен Ту, то и коэффициенты будут разные и цифровые величины получатся разные для каждой из координат (придется пересчитывать табличные данные). Почитайте приложение 2 внимательно (чертеж 1 и описание к нему) 

Либо я Вас не понимаю, либо Вы меня... либо одно из двух
Я ведь и не говорил нигде, про Тх не равно Ту! Просто если будет, например, вариант расположения осей такой (см. рисунок ниже), то при прочих равных предельные отклонения уже будут равны +- 0, 35.
Другими слова, я хотел сказать, что автор поста Aleksei, на мой взгляд, не совсем корректно выразился, мол предельное отклонение будет равно +- 0,7, потому что Тх=Ту=0,7Т, забыв уточнить, что оно будет таковым при характеристике расположения осей "три-четыре отверстия расположенные в два ряда"!
Если я совсем ересь несу, прошу меня поправить!

[Goran]

Либо я Вас не понимаю, либо Вы меня... либо одно из двух
Я ведь и не говорил нигде, про Тх не равно Ту! Просто если будет, например, вариант расположения осей такой (см. рисунок ниже), то при прочих равных предельные отклонения уже будут равны +- 0, 35.
Другими слова, я хотел сказать, что автор поста Aleksei, на мой взгляд, не совсем корректно выразился, мол предельное отклонение будет равно +- 0,7, потому что Тх=Ту=0,7Т, забыв уточнить, что оно будет таковым при характеристике расположения осей "три-четыре отверстия расположенные в два ряда"!
...

Aleksei  комментировал соответствующую картинку (частный случай).
А Вы зацепились за эти коэффициенты.  Все эти коэффициенты - всего лишь следствие элементарной геометрии.
Давайте рассмотрим таблицу 2 и формулы пересчета из приложения 2 ГОСТ 14140.
Примем некое допущение, что возможность симметричного расположения допуска (+/-), для простоты понимания далее не будем рассматривать.
Два отверстия расположенные на одной линии (координированные между собой по одной координатной оси, потому что между двумя точками можем провести только одну прямую) имеют допуск "Т". То есть они могут "удаляться" и "сближаться" друг относительно друга на эту величину. Этому варианту соответствует пункт 2, пункт 4.2, и пункт 6,2. Если мы "жестко зафиксируем" положение одного из отверстий, то другое будет использовать только половину поля допуска, т.е - Т/2, Наша "жесткая фиксация" – это не что иное, как координирование отверстия относительно плоскости. Этому варианту соответствует пункт 1 таблицы.
При наличии трех и более отверстий в один ряд, мы уже не можем провести одну прямую соединяющие все центра отверстий. Таким образом, центр любого отверстия уже может смещаться по двум координатам, и поле допуска будет находиться в зоне ограниченной некой окружности с диаметром равным полю допуска "Т". Но поскольку происходит пересчет в прямоугольную систему координирования поле допуска для этой системы ограничевается уже прямоугольником со сторонами приблизительно равным 0,7Т. Это следствия геометрии. Этому варианту соответствует пункт 3.1  И пункт 4.1.
Пункт 3.2, пункт 5 и пункт 6.1 это привязка к общей плоскости и аналогична зависимости между пунктом 2 и пунктом 1. По этому в данном случае половина поля допуска будет составлять  0,7Т/2
То есть 0,35Т.

Надеюсь, что внятно объяснил.

Для наглядности соответствия линейных и диаметральных параметров можете провести простейший опыт. Возьмите самую мелкую монету и бумажную купюру (номинал не важен). Найдите номер купюры и попытайтесь визуально определить, сколько цифр на номере закроет монета, а затем приложите монету и закройте ею цифры, получите удовольствие, уверяю. 

[sbis]

Спасибо за подробный ответ!
С монетой и купюрой действительно любопытно, только пока не совсем понятно - буду думать!

[Goran]

....С монетой и купюрой действительно любопытно, только пока не совсем понятно - буду думать!

А что тут думать?
Оптическая иллюзия - резкое несоответствие зрительного восприятия реальным свойствам.
На мой взгляд прекрасный пример  наглядно иллюстрирующий суть/смысл коэффициента 0,7

[Falcon555]

А чем отличается первый вариант от второго?

[bull]

первый - расположение отверстий строго по базе центрального отверстия.
второй - относительно мнимых осей, по которым ориентируется (контролируется) и само центральное отв-е.

В реальности в первом случае центральное отв-е, например, могут выполнить со смещением от оси наружной окружности (насколько это позволяют свободные допуски). Тогда и 4 отв-я сдвинутся зависимо. Во втором случае они друг к другу не привязаны. Скажем, возьмут в качестве осей ось наружной окружности и относительно неё уже проконтролируют расположение.

В случае, когда допуск диаметра центрального отв-я будет самым точным из возможных поверхностей, по которым определяются оси, второй случай становится аналогом первого. Но именно что только в этом частном случае.

[Falcon555]

Спасибо, я так и думал, просто хотел подтверждения своих домыслов ))

[Alnigo]

... когда допуск диаметра центрального отв-я будет самым точным из возможных поверхностей, ...

Пояснить можете, какой допуск бывает "самым точным", а какой "не самым точным"?

[bull]

Например, на наружный диаметр допуск свободный (h14), а на центральное отв H10. Или наоборот. Если допуск одинаков по квалитету (или значению), то за который удобнее выставиться.

[Alnigo]

Честно - ничего не понял.
Причем тут допуск на наружный диаметр, если координируются межцентровое группы?

[bull]

а центр у межцентровых откуда будешь брать? Ось виртуальная. Раз так, за базу для оси берутся наиболее удобные поверхности для того, чтобы по ним выставиться (это удобно и при контроле, и при изготовлении). Ест-но, берутся те из них, которые имеют бо'льшую точность. Если вы к тому, что ось надо выставить по самим 4-м отв-ям, то так тоже можно. Если именно они имеют бо'льшую точность, даже нужно.

[Alnigo]

а центр у межцентровых откуда будешь брать? Ось виртуальная. Раз так, за базу для оси берутся наиболее удобные поверхности для того, чтобы по ним выставиться ...

Какие поверхности? Во втором приведенном случае сборочная база вообще отсутствует
Центра отверстий будут лежать на окружности диаметром Ф... с допуском ± 0,07 мм.

[bull]

реальные. По которым базы и выставляются.

[Alnigo]

... сборочная база вообще отсутствует...

реальные. По которым базы и выставляются.

Все понятно. Спасибо.