Идеальное КБ

[Администратор]

Не согласна с Вячеславом и Андреем Владимировичем.  Речь не про мысленье штампами, а про грамотное воплощение своих мыслей (никакими штампами не ограниченных). Про то, чтобы человек мог сформулировать и описать свою конструкторскую мысль так, чтобы это не тормозило его работу, работу его коллег, и чтобы коллеги не обливались слезами, открывая его файл.

Чтобы было понятнее, о чём речь, вернёмся во времена лет 30-60 назад, когда САПРов (по крайней мере, в широком применении) не было. Уже тогда были ГОСТы и ЕСКД. Всем на всей территоррии страны было понятно, на каких форматах, какими линиями чертить, как проставлять размеры и допуски. Выполнение требований ЕСКД было залогом того, что документ, выполннный одинм специалистом, легко прочитает и сможет использовать другой специалист.
Если бы кто-то начал под видом «полёта мысли» и «борьбы со штампами в мышлении» рисовать чертежи акварелью или придумывать собственные обозначения и значения шероховатости или допусков — его бы никто не стал даже слушать. Не умеешь правильно пользоваться инструментами, не можешь выразить свои гениальные конструкторские находки на понятном коллегам языке — свободен. Иди в дворники.
При этом никто не считал довольно жёсткие рамки ЕСКД навязыванием штампов в мышлении.

С появлением САПР регламенты стали менее строгими. А инструменты конструктора — более сложными. А уровень трудовой культуры — более низким. А самооценка любого «юзера» — более высокой.
Результат (совсем немного утрирую): человек «самоуком» понял, как чертить и проставлять размеры. Про виды не узнал, всё рисует в системном виде, все изображения с ненатуральным масштабом масштабирует вручную, значения размеров тоже пишет вручную. На бумаге и на экране всё красиво выглядит. А смежники, получившие его документы, просто вешаются с горя. По-вашему, ЗАСТАВИТЬ этого горе-специалиста правильно работать с видами — это научить его мыслить штампами?
Таких примеров — гораздо менее утрированных и более жизненных — можно привести тысячи! Человек научился что-то делать криво, долго, неправильно — и попробуй его переубеди и переучи! Конечно, есть люди, которые с радостью хватаются за любое исправление их ошибок, за любой совет эксперта, совершенствуются каждый день. А есть такие, у кого один ответ — «я так привык, мне так быстрее». При том, что объективно его способ дольше (можно доказать с часами в руках) и что он впоследствии вызывает кучу проблем. Нет, «непризнанный гений» упрётся и будет возмущаться, что рациональные приёмы работы ограничивают его творческую свободу.

Вы никогда не открывали чужие модели на несколько сотен деталей, в которых всё дерево построения состоит из компонентов Деталь1, Деталь2, Деталь3, ... Деталь333? А это кому-то очень «творческому» было «так удобно», «так быстрее», «я и так помню, где тут у меня что», «я потом переназову нормально, когда время будет».

Вы никогда не ждали несколько минут перестроения штриховки в чертеже или даже просто открытия чертежа — из-за того, что там десятки или сотни раз скопированы одни и те же элементы на одном и том же месте?

А вот еще у автокадчиков-самоучек тоже была милая привычка из серии «мне так удобно, мне так быстрее» — хранить ВСЕ свои чертежи в одном файле (до тех пор, пока он не грохнется под собственным весом). Попробовали бы вы их переубедить! Как же, не на тех напали — свободные творцы, фиг их научишь мыслить штампами.

Нас в школе заставляли отводить красным карандашом поля в тетрадях. Мне тогда это казалось идиотским занятием. А сейчас я понимаю, что это было приучением к культуре деятельности — к тому, что даже в элементарных работах, вроде писания палочек-крючочков или таблицы умножения, есть эта самая культура.

Не надо путать шаблонное мышление с культурой труда. Не надо путать грамотное владение инструментами и их адекватное, рациональное применение с ограничением свободы творчества.

Уважаемый Starik!

По-вашему, все, кто 20...40...60 лет назад конструировал и проектировал, не нарушая ЕСКД — ТУПЫЕ ЧЕРТЁЖНИКИ?

[Администратор]

И вот еще какой фактор требует обязательного наличия договорённостей о методах и стандартах: КОЛЛЕКТИВНАЯ работа.

Вы способны в одиночку обеспечить поставку заказчику нужного ему изделия? Ну и творите тогда как Бог на душу положит. Никто не будет досаждать вам ограничениями. Моделируйте и чертите с любыми приёмами; техпроцесс — хотите на сигаретной пачке пишите, хотите — в голове держите; правила ТБ хотите соблюдайте, не хотите — не соблюдайте.

Если в работу включается хотя бы один смежник — надо «на берегу» договариваться о совместных «правилах игры», которые не сделают работу кошмаром, но и не ограничат творчество. Раньше государство устанавливало эти правила для всей страны (те же ЕСКД и ГОСТы). Сейчас этот процесс стал гибче. Например, если творческий полёт конструктора требует применения винтов М43.71, то можно это обеспечить (договорившись с производителем метизов). Но если ваш отдел снабжения не пожелает заказывать винты М43.71 (а он не пожелает!), конструктору придётся наступить на горло собственной песТне...

Повторюсь: при КОЛЛЕКТИВНОЙ работе немыслимо, чтоб ыкаждый работал по принципу «как хочу, так и ворочу». И творчество тут ни при чём.

[Дим]

Абсолютно согласен с Ув. Администратор .
Сейчас приходиться перелопачивать изделие, созданное конструктором который не имел никакого понятия о том что на эскизы можно накладывать привязки и ставить размеры! Все эскизы в 3Д созданы с помощью вспомогательных линий и в эскизах нет ни одного размера!  Приходиться создавать связки и проставлять размеры ...

Какой это творческий подход? Причем человек не новичок в компасе!

[Андрей Владимирович]

И всё-таки на мой взгляд создать в 3D нечто подобное ЕСКД, правила оптимального проектирования - очень сложная и почти невозможная вещь. Например возьмём такие принципы как сверху-вниз, снизу-вверх и смешанный принцип. Эти принципы очень часто являются одними из ключевых при проектировании в 3D. В одной модели удобнее и оптимальнее сверху-вниз, в другой снизу-вверх, а в третьей смешанный принцип где тем не менее превалирует на 80% принцип сверху-вниз. И т.д. и т.п. Каждой модели - своё! И если ограничить конструктора, что только сверху-вниз - ох как неудобно будет И это лишь общие принципы. А если брать более частные, то их разнообразие самих, разнообразие их сочетаний - !!! Если в одной детали удобнее и рациональнее сначала сделать (например) цилиндр меньшего диаметра, а потом к нему цилиндр большего, то в другой с точностью до наоборот.
Можно кончно сделать нечто подобное:
1. Один файл - один проект
2. Не разрушать виды (или наоборот разрушать)
И тому подобная мелочёвка. Но оптимизировать принципы проектирования - 
И насколько я понял одна из причин, которая подвигла Вас заняться этим - это определение срока выполнения проекта. Так какие-бы то ни было Вы бы правила оптимального проектирования ни создали, сроки Вам придётся всё также назначать интуитивно - опираясь на свой опыт личный и опыт руководителя.

[YNA]

Мне почему-то кажется, что гонка - абсолютный вред в работе конструктора. В войну это было оправдано, а сейчас - ?!
Если устроить гонки среди конструкторов - к хорошему это не приведёт!!!

По поводу «гонки».
Хорошо если ваша фирма единственная в городе или регионе, которая может построить эту конструкцию. Тогда не нужно беспокоиться о тендорах, сроках и т. п. Но если вам «давят на хвост» а вы не спешите то рано или поздно, проснувшись утром не спеша, вы поймёте что вам и спешить то некуда, и тогда о каком «идеальном КБ» вообще идёт речь?

[DeNN001]

Уважаемый, Starik!
Как правильно выразилась, уважаемая Администратор (хоть кто-то действительно, до глубины души, понял всю суть выше изложенной проблемы), речь идет о том

чтобы человек мог сформулировать и описать свою конструкторскую мысль так, чтобы это не тормозило его работу, работу его коллег, и чтобы коллеги не обливались слезами, открывая его файл.

Ведь ЕСКД это на набор штампов, а словарь к языку "конструктора".

Если в одной детали удобнее и рациональнее сначала сделать (например) цилиндр меньшего диаметра, а потом к нему цилиндр большего, то в другой с точностью до наоборот.

Уважаемый, Андрей Владимирович!
Речь идет не о том, каким способом строить деталь (сверху-вниз, в другой снизу-вверх, а в третьей смешанный принцип), не о ограничении полета мысли конструктора как личности или творца, и не о ограничении свободы слова в целом (если вдруг мои рассуждения приведут вас к этой мысли), а о том КАК это сделать!!!!
Если рассматривать Ваш пример с цилиндрами, то не важно что сначала: большего или меньшего диаметра, ГЛАВНОЕ, чтоб потом, когда волею Судьбы эта деталь попадет другому конструктоору для внесения небольших изменений, у того глаз не выпал от того, что он увидел в дереве построения. Что цилиндр стоился из восьмиугольника, каждый из углов скругрялся радиусом, и при всем этом эскиз восьмиугольника абсолютно не параметризован, и все это потому, что на тот момент ЕМУ было ТАК УДОБНЕЙ. А ему всего лиш надо изменить диаметр... Вот к чему приводят ничем не органиченные методы воплощения творческой фантазии!!!
Ведь есть общие принципы, которыми пользуются многие конструктора (но не все), и не только эти

1. Один файл - один проект
2. Не разрушать виды (или наоборот разрушать)

Например, что массив отверстий строить не в эскизе при помощи вспомогательных линий, а в детали при помощи спец. КНОПОЧКИ и т.д.

[barmalej]

Ну прямо смешно...вроде серьёзные люди а говорите как дети, какой цилиндр из восьмиугольника? Прямая дорога в дурку для такого старателя
Starik здесь прав, если есть желание иметь окружение из тупых чертёжников вводите регламенты и правила, все талантливые разбегутся.
Вот..вот наконец то произнесены святые слова-один проект один файл под управлением менеджера проекта. Так будет гораздо лучше.
А как в Компасе все чертежи можно хранить в одном файле?

[DeNN001]

Вообще-то пример с восьмиугольником был утрированным...

[Александр Фролов]

Поскольку мнения разделились, а почему бы не добавить голосование за и против таких новшеств в проектировании.
От себя - я против. Тут дело не в стандартах на проектирование, а в грамотности работы с программами, будь-то Компас, Автокад или Солид... Главное заложить в конструктора основы построения, а как он будет ими управлять уже его дело.
Здесь уже писалось, что подавляющее большинство училось и учится методом проб и ошибок, от этого и беды. Редко же предприятие вкладывает в образование своих сотрудников, поставили лицензионный продукт уже хорошо, а там сам дойдет или спросит у кого-нибудь.

[Leo]

Мои 5 копеек.

1. Все конструкторы - канешна - творцы (в ветке про ПДМ мы уже с уважаемым Сергеем Петровичем эту тему обсудили).
2. Однако процентов 80-85 деталей - чаще всего примитивные валы, оси, кронштейны, втулки и т.п. И научить людей базовым правилам их создания можно и нужно. Ну а уникальные детали (особенно формообразующие детали в прессформах) - это и правда серьезно. Однако тот же STARIK наверняка выработал свои подходы к их моделированию, которые позволяют оптимизировать процесс и быстро  редактировать детали. Я не прав?
3. Уж поверьте мне - я 10 лет обучал пользователей работе в КОМПАСе. И в том числе тех, кто гордо заявлял - да мы уже несколько лет чертим (моделируем) - нам сам черт не брат. Ну-ну, говорил я - давайте не будем спорить и просто посмотрим ваши детальки... Минут через 15 вся "гордость" улетучивалась сама собой, и люди садились и начинали учиться)))) 

[tramp_m]

Конструкторская работа - это работа творческая. И загонять ее в жесткие рамки это тоже самое как поступить аналогичным образом с художником или писателем.
Уважаемый  Starik. +1000
И гонка в данном случае катострофична.  На сегодняшний день  КОМПАС наиболее подходящее ПО- инструмент конструктора. А вот 3D всё-таки должна вытекать из чертежа, построенного по ЕСКД.

[Starik]

Уважаемые друзья. Не путайте пожалуйста обучение правильным, оптимальным и прогрессивным приемам работы и жесткую регламентацию порядка и правил конструирования и моделирования в том числе. Это совершенно разные вещи. Постоянно обучаться новым, правильным и рациональным приемам работу обязан каждый. И об этом должен заботиться не только руководитель но и КАЖДЫЙ на своем рабочем месте . Если работник не желает воспринимать новое или даже старое, но правильное и более рациональное под предлогом того, что так привык и ему так удобнее, он уже по сути своей ПРОСТОЙ ЧЕРТЕЖНИК, независимо от сложности выполняемой работы. Ох как много я встречал таких, которые с гордостью называли себя конструкторами, а на деле начертить болт с гайкой для них это уже высший пилотаж мастерства. Вот если бы уважаемый DeNN001 поставил вопрос в таком ракурсе: Как мне заинтересовать, своих подчиненных в освоении правильных приемов моделирования в Компасе, я бы его понял и поддержал. А создавать жесткий регламент — не советую. Это путь в тупик.
Да, еще, не приплетайте сюда ЕСКД и прочие привила выполнения чертежей. Это грамматика и к данному вопросу никакого отношения не имеет.

[Дим]

В общем все говорят об одном и том же, но подходят с разных концов

DeNN001 по моему не говорил о лишении конструкторов творческого мышления. А с тем что в КБ должна существовать единое, "базовое!" знание и использование возможностей программы согласен на 100%.

[Вячеслав]

Не согласна с Вячеславом и Андреем Владимировичем.  Речь не про мысленье штампами, а про грамотное воплощение своих мыслей (никакими штампами не ограниченных). Про то, чтобы человек мог сформулировать и описать свою конструкторскую мысль так, чтобы это не тормозило его работу, работу его коллег, и чтобы коллеги не обливались слезами, открывая его файл.

Лично я - за это же, уважаемая коллега. Но давайте учитывать реальное положение вещей - не все могут грамотно выразить свою конструкторскую мысль, как технолог сталкиваюсь с этим очень часто. Бывает же такое в жизни - ну не дано человеку, так есть коллеги, начальники, нормоконтроль - подправят.

На бумаге и на экране всё красиво выглядит. А смежники, получившие его документы, просто вешаются с горя. По-вашему, ЗАСТАВИТЬ этого горе-специалиста правильно работать с видами — это научить его мыслить штампами?...есть такие, у кого один ответ — «я так привык, мне так быстрее». При том, что объективно его способ дольше (можно доказать с часами в руках) и что он впоследствии вызывает кучу проблем. Нет, «непризнанный гений» упрётся и будет возмущаться, что рациональные приёмы работы ограничивают его творческую свободу.

Согласен с Вами на 100%!!! только для этого нужно не через колено пользователя ломать, а учить его. Да, это тяжело, да, это происходит через их слезы, сопли, жалобы на тебя начальникам, но это решаемо. Все проблемы - от непонимания одного человека другим. Нужно учить пользователя, нужно правильно учить пользователя! И всё будет хорошо!

Вы никогда не открывали чужие модели на несколько сотен деталей, в которых всё дерево построения состоит из компонентов Деталь1, Деталь2, Деталь3, ... Деталь333? А это кому-то очень «творческому» было «так удобно», «так быстрее», «я и так помню, где тут у меня что», «я потом переназову нормально, когда время будет».

Открывал с 1996 года и по сей миг вижу, растолковывал, что это неправильно, убеждал, что нужно исправить. Главное - не нервничать и чувствовать уверенность в своей правоте. Нет в жизни совершенства.

А вот еще у автокадчиков-самоучек тоже была милая привычка из серии «мне так удобно, мне так быстрее» — хранить ВСЕ свои чертежи в одном файле (до тех пор, пока он не грохнется под собственным весом). Попробовали бы вы их переубедить! Как же, не на тех напали — свободные творцы, фиг их научишь мыслить штампами.

Сам с НЕГО начинал когда-то, и пользователей переубеждал, в большинстве случаев - получалось, опять же, главное - беречь нервы... Человеку свойственно заблуждаться...

Не надо путать шаблонное мышление с культурой труда. Не надо путать грамотное владение инструментами и их адекватное, рациональное применение с ограничением свободы творчества.

Согласен опять с Вами! Но, боюсь только одного - как бы культура труда не преобразилась в заорганизованность, в веру во всесильный регламент и его непогрешимость. Культура труда инженера, на мой взгляд, может быть повышена только с повышением уровня его подготовки, совершенствованием навыков работы. Вот тут уж точно никакой регламент не поможет.

А вот наш форум - поможет!!! Уверен в этом!

P.S. Прав был один топ-менеджер: "Кадры решают всё".

[tramp_m]

Уважаемый DeNN001, в общем я поддерживаю Starikа  не приплетайте сюда ЕСКД. Моделирование в 3D это высший пилотаж в черчении конструировании, если человек не понимает чертежа, то и ни какая 3D модель ему в этом не поможет.
Как часто встречал руководителей, которые своё непонимание чертежа, пытались прикрыть  чужой 3D моделью. 
А жесткий регламент для создания 3D модели создает чертёж и больше никто и ничего.
Может быть очень категорично, но другого выхода не вижу.

[werwolf_nn]

чтобы человек мог сформулировать и описать свою конструкторскую мысль так, чтобы это не тормозило его работу, работу его коллег, и чтобы коллеги не обливались слезами, открывая его файл.

да тут тоже не все просто. бывает делаю детальки с таким деревом построения что ого го... другой конструктор смотрит  и говорит что вот эти вот пять операций можно было бы сделать за одну,.. и вообще дерево построений съежить раза в три. это так, но просто для дальнейшей работы с моделью удобней именно так (допустим для дальгейшего проектирования той же прессформы).

[tramp_m]

Уважаемый werwolf_nn,  понятно и, логично.
Все зависит от цели применения 3D модели.
DeNN001 не очень внятно раскрыл необходимость такой коллекции  3D, разве, что в образовательных целях. 
Может быть, предлагается замена комплекта конструкторских документов (КД), на коллекцию 3D.
Тогда конечно, нафиг чертеж и вообще КД. 
Прошу прощения если, что не так.

[Администратор]

бывает делаю детальки с таким деревом построения что ого го... другой конструктор смотрит  и говорит что вот эти вот пять операций можно было бы сделать за одну,..

Друзья мои! Ну вы совсем что ли не способны увидеть «золотую середину», подойти к вопросу здраво? Только крайности понимаете? «Или вообще никаких правил, или регламентировано каждое нажатие клавиши»? Так, что ли?

Опять приводится пример наподобие ступенчатого вала, который можно разными способами построить! Можно. Только надо осознанно выбирать один из этих способов. А не использовать всё время один (не для каждого случая рациональный) только потому, что других не знаешь.

Да, есть множество ситуаций, когда правильными будут несколько вариантов построения. Ну и не надо эти ситуации доводить до абсурда, узаконивая толкьо один из корректных способов.

Есть еще больше ситуаций и элементарных операций, в которых можно назвать наиболее правильный образ действий (другие варианты сработают, но в перспективе приведут к проблемам. Либо другие варианты более долгие).

Скажите пожалуйста, по поводу использования привязок или построения эскизов по точным размерам есть возражения? Кто-нибудь будет спорить, что детали надо базировать друг на друге при помощи сопряжений (например, совпадения граней), а не придвигать друг к другу «на глаз»?
Если эскиз должен повторять форму имеющейся грани, то я посоветую проецировать эту грань в эскиз, а не строить в нём изображение заново — это что, большие дискуссии вызовет? ДА, изредка возможны случаи, когда по объективным причинам будет рационально и обоснованно начертить эскиз заново. Так что, мы из-за этого 0,1% ситуаций не можем поместить проецирование в список _рекомендованных_ способов работы?!

Вы посмотрите, куда тема отклонилась. Топикстартер попросил подсказать ему вот эти самые рациональные приёмы работы. Несколько человек (The Engineer, Дим, YNA) поняли вопрос и попытались помочь. Другие начали приводить примеры, когда правила установить невозможно.  Ну если в некоторых случаях невозможно, это же не значит, что нигде и никогда невозможно!!! Зачем в ответ на вопрос «подскажите возможные правила» приводить примеры случаев, когда правила установить нельзя?! 
Неужели так немыслимо трудно отвечать на конкретный вопрос (просьбу), а не выдумывать примеры, когда ответ невозможен или абсурден?

DeNN001 не очень внятно раскрыл необходимость такой коллекции  3D, разве, что в образовательных целях. 

Всё он очень внятно раскрыл. Для тех, кто умеет читать и старается понять автора. У нас же большинство читают по диагонали и видят не чужую проблему, в которой надо помочь, а СЕБЯ, ЛЮБИМОГО, у которого этой проблемы нет.Чужой вопрос про правила рациональной работы — это у нас только повод продемонстрировать, какой Я Творец, как Я нестандартно мыслю и не признаю никаких правил (значит, и другим они не нужны).

Человек попросил практических советов. Ему навалили словесной каши из серии «жесткий регламент для создания 3D модели создает чертёж и больше никто и ничего». Это что, помощь ваша, что ли? Или, может, всё же только желание себя показать?

Знаете, мне хочется попросить — пожалуй, даже больше от имени DeNN001 и в его интересах: давайте вернём тему в русло исходного вопроса. У кого есть безусловно рациональные приёмы работы — поделитесь ими.

Напоминаю, что у нас в Форуме уже была похожая тема: Критерии правильности моделирования в КОМПАС-3D.

Кто может только приводить примеры ситуаций с множеством вариантов работы (когда невозможно выбрать и закрепить один) — НЕ пишите сюда, пожалуйста.

Кому в упор непонятно, зачем человек собирает рациональные приёмы работы — ну, создайте отдельную тему об этом. Для особо творческих натур. И обсуждайте, как ЕСКД и подобные регламенты душат творческую свободу.

[q]

По моему, регламентированной работу делает как раз сама программа. Если бы в КОМПАСе в обязаловку нужно было делать параметризацию в эскизах, никогда бы не возникло вопросов почему эскизы сделаны без единого размера (для этого достаточно, к примеру, ввести 2 формата файла 3д деталей - строго параметризованный и не строгий, так бы отсеивались детали не удовлетворяющие регламенту). Все таки 2д в этом плане продуман намного более основательно.

[Администратор]

По моему, регламентированной работу делает как раз сама программа. Если бы в КОМПАСе в обязаловку нужно было делать параметризацию в эскизах, никогда бы не возникло вопросов почему эскизы сделаны без единого размера

Опять крайности и частные случаи выдаются за систему.

В моём примере с проецированием грани в эскиз КАК система может сама определить, разрешать ли пользователю чертить отрезки и окружности в данном эскизе или предоставить ему ТОЛЬКО возможность проецирования? Аналогичных примеров — вагон. В том числе и в 2Д, который _кажется_ Вам «продуманным более основательно» (просто он лучше всем знаком, и в массе его функционалом пользуются более правильно. Но это не значит, что функционал как-то так здорово продуман и устроен, что предотвращает его нерациональное применение).

Еще раз призываю: не придумывайте искусственных примеров, не мудрите в попытках изобрести искусственный интеллект.  Дайте конкретные приёмы рациональной работы. В уже имеющемся сегодня КОМПАСе. Они у вас есть? Вот и напишите. Их у вас нет? Послушайте, что другие посоветуют.