Форум пользователей ПО АСКОН

Как измерить угол наклона зубьев цилиндрической косозубой шестерни?
Какие есть способы?

Методичка к лабораторной работе «Изучение конструкции и определение параметров зубчатых передач цилиндрического зубчатого редуктора» (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.bru.mogilev.by%3A84%2Fprofessional%2FDet_mashin%2FFail%2Flab_rab_5.pdf&text=%CA%E0%EA%20%E8%E7%EC%E5%F0%E8%F2%FC%20%F3%E3%EE%EB%20%ED%E0%EA%EB%EE%ED%E0%20%E7%F3%E1%FC%E5%E2%20%F6%E8%EB%E8%ED%E4%F0%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E9%20%EA%EE%F1%EE%E7%F3%E1%EE%E9%20%F8%E5%F1%F2%E5%F0%ED%E8)

Большое спасибо!!!

Цитата: Namenlos Ein от 12.05.08, 13:54:20
Методичка к лабораторной работе «Изучение конструкции и определение параметров зубчатых передач цилиндрического зубчатого редуктора»

Посмотрел эту методичку, но настолько непонятная картинка к описанному методу определения угла. Если не трудно - можешь объяснить или картинку по понятнее нарисовать? Заранее благодарен.

Цитата: Андрей В.В. от 12.05.08, 13:43:43
Как измерить угол наклона зубьев цилиндрической косозубой шестерни?
Какие есть способы?

- Если "по-быстрому" (и приблизительно) - прокатать шестерню по листу бумаги и измерить угол наклона отпечатков...

А. Никитин.

Цитата: Andrey Nikitin от 15.05.08, 21:17:34

Цитата: Андрей В.В. от 12.05.08, 13:43:43
Как измерить угол наклона зубьев цилиндрической косозубой шестерни?
Какие есть способы?

- Если "по-быстрому" (и приблизительно) - прокатать шестерню по листу бумаги и измерить угол наклона отпечатков...

А. Никитин.

   Предложенный способ вполне осуществимый, но, скорее, для учебных целей. При этом надо четко отдавать себе отчет в следующем: боковая поверхность зуба косозубого эвольвентного колеса образуется при винтовом движении эвольвенты. Фактически получается эвольвентная винтовая поверхность. Т.е. в сечениях перпендикулярных оси будет эвольвента, в сечениях соосными цилиндрами - винтовая линия. Если брать соосные цилиндрические поверхности различных диаметров, то винтовые линии, расположенные на них, будут иметь, соответственно, и различные углы подъема.
   Если прокатить колесо по бумаге, можно найти угол betta_a (на цилиндре вершин), а искомый угол betta получить из зависимости:
          tan(betta_a)=tan(betta)*d_a/d,
   где d_a - диаметр вершин,
         d - делительный диаметр,
         betta - угол наклона линии зуба (на делительном цилиндре).

С уважением, Дмитрий Никитенко
Компания АСКОН

Для лучшего понимания: http://www.nuru.ru/tmm/056.htm.

Вражеские специалисты с mitcalc.com рекомендуют (http://www.mitcalc.com/doc/gear1/help/en/gear1txt.htm):

Цитировать
4.3 Base helix angle.

Recommended values

The angle beta is chosen from the sequence 6,8,10,12,15,20 degrees.

О методичке: «Дарёному коню...», дальше вы знаете. Но, действительно, рисунок 3 несколько невнятный.

Измерение по отпечатку на бумаге совершенно неприемлемо на практике, например, для изготовления косозубой шестерни взамен вышедшей из строя.

Цитата: Namenlos Ein от 16.05.08, 11:21:28
...Измерение по отпечатку на бумаге совершенно неприемлемо ...для изготовления косозубой шестерни взамен вышедшей из строя.

- Несомненно.

- Простой способ - не всегда лучший...

А. Никитин.

нет смысла делать точно замер для того чтобы изготовить запчасть, т.к. в косозубой передаче нужно резать сразу пару(колесо и  шестерня) с одним  углом.

Неоднократно делал. И почти ни разу не ошибся. Высота зуба / на 2.25, примерный модуль есть. Из наружного диаметра и модуля  (-2m) получим делительный. Дальше формула  делительного диаметра наоборот (arcos a ).Угол есть. Погонять цифирь для уверенности. Обычно все работает. Вот с круговым зубом там все. Только пара.

Завидую вашей меткости уважаемый jean, имеем для примера ред типа Ц2-250 первая ступень сост из 2х косозубых колес оразующих шевронное зацепление  ( угол наклона 29гр 32мин 29сек данные завода изготовителя) вышла из строя 1я пара и что делать будем?

Ежели у вас не специализированное предприятие, то  29 сек отбросте, не получите или потеряете на форме зуба. Если редуктор проработал хотя бы 1000 часов отбросьте еще и 2 мин. Далее. Ежели при наличии межосевого расстояния, числа зубьев, наружного диаметра обработанного по мин h9 не сможете рассчитать угол  жаль. Проблемы возникают при смещении, но это тоже расчитываемо, только страшнее. Я не смог расчитать угол более 24 градусов (на югославских газораспределителях) шириной венца 4 мм и червячную передачу с углом передачи 97 градусов  (63 т пресс). А так просчитал уже не одну сотню за 20 лет. Работает. И еще, редуктор Ц или НЦ? Ежели с Н то пишем челобитную на завод и меняем пару. Более 3 модулей действительно не просчитаеш.

....Измерение по отпечатку на бумаге совершенно неприемлемо на практике...
изготовления зап.частей для механизмов без особых требований достаточно измерить угол по отпечатку  округлить его до целого числа если необходимо(на что влияет угол наклона думаю всем известно) ,гораздо важнее точно знать межосевое расстояние и на его основании рассчитать геометрию ,безусловно оставляя неизменным передаточное число. :)

Цитата: Андрей В.В. от 15.05.08, 19:10:57

Цитата: Namenlos Ein от 12.05.08, 13:54:20
Методичка к лабораторной работе «Изучение конструкции и определение параметров зубчатых передач цилиндрического зубчатого редуктора»

Посмотрел эту методичку, но настолько непонятная картинка к описанному методу определения угла. Если не трудно - можешь объяснить или картинку по понятнее нарисовать? Заранее благодарен.

Добрый день!
   Методичка, действительно, мутная, однако, идея - определение всех параметров в "основной" плоскости - понятна. Разъяснения к определению угла см. во вложении.
   Для определенности в V10 была построена 3D-модель (z=18, mn=2, betta=10°56'33", общая нормаль определяется по трем зубьям), и, после вставки с помощью ассоциативных видов, получена схема для определения угла наклона.

   P.S. С п.5 методических указаний нужно быть особо настороже! Цитата: "Отличительной особенностью способа является то, что ... в качестве геометрических параметров измеряют длину общей нормали в плоскости, касательной к основному цилиндру, и ширину зубчатого венца". Длина общей нормали всегда лежит в плоскости, касательной к основному цилиндру, а ширина венца, сами понимаете, вообще не зависит от выбора этой плоскости. Понимать фразу надо так: "в А.С. предложено и другие параметры определять в "основной" плоскости". Какие именно "другие" видно на схеме (см. вложение).

Просмотрел ответы на вопрос и ужаснулся особенно советами(Jean) Где и кем он работает не знаю Но давать такие советы ну по крайней мере не корректно Что значиит определение угла повысотезуба( как он предлагает)А если передача нарезана с угловым коррегированим? А если к примеру имеется  изношенный вал или колесо не важно. С высотой чуть более 2.25 * на модуль (высота зуба под шлифовку или шевенгование делаеться всегда больше) Тогда что КАК ОПРЕДЕЛИТЬ РАЗРЫВ МЕЖДУ МОДУЛЕМ 3 И 3.25  А делительный  диаметр одинаков практически у всех передач Это равносильно что расчитыват гипоидную передачу по торцовому модулю (нормальный модуль одинаков а торцовый увы)  Ну пока всё  Напоследок хотелось пожелать что бы советы были дельными и по существу 

 Работает 14 лет конструктором. Читать надо внимательно, не по высоте зуба а по сочетанию параметров. Красивое слово "угловое корригирование". Вы его где встречали? Я только в теоретических работах и в питче. У вас есть другие варианты радиального зазора кроме 0,2 и 0,25? Под шлифовку и шевингование изменяется профиль зуба? Ввозможно , но я не в курсе. При модуле 3 и 3,25 на 12 зубьях разница в диаметре 3мм. Для штангеля достаточно. Про гипоидные передачи, передачи с круговым зубом, зацепление новикова и тот же питч сказано ниже. Удачи чертям :).

Не надо обижаться это раз Второе зразу видно что человек не работал в ремонтном деле На счёт невнимательного чтения так вот там то и сказано что у вас исходный расчёт идёт от впадин(0.25*m) На счет радиального зазора 0.2 0.25 это ребёнку ясно А вот как быть если имея изношенную деталь причём как правило полностью изношенную( с чем приходиться в основном сталкиваться ) Отталкиваясь от вашего метода совершить ошибку проще простого На счёт разницы в в 3 мм так это диаметр вершин причем прямозуього  зацепления  А вот если пользоваться вашим замером от впадин не имея диаметра вершин (износ) и отталкиваясь от впадин колесо модуля 3 нарезанного под шлифовку легко спутать с модулем 3.25  нарезаным оканчательно А при необязательности контроля впадин при этом зацеплении и прослаблении детали при изготовлении  разница 0.5625 мм  сводиться на нет Ну и наконец как быть с  увеличенной высотой зуба часто применяемой в различных отрослях машиностроения  Ну и напоследок проработал( и продолжаю работать) 32 года технологом и зуборезчиком  Удачи чёртик
:-)))

Цитата: Jean от 03.06.08, 16:53:05
Работает 14 лет конструктором. Читать надо внимательно, не по высоте зуба а по сочетанию параметров. Красивое слово "угловое корригирование". Вы его где встречали? Я только в теоретических работах и в питче. У вас есть другие варианты радиального зазора кроме 0,2 и 0,25? Под шлифовку и шевингование изменяется профиль зуба? Ввозможно , но я не в курсе. При модуле 3 и 3,25 на 12 зубьях разница в диаметре 3мм. Для штангеля достаточно. Про гипоидные передачи, передачи с круговым зубом, зацепление новикова и тот же питч сказано ниже. Удачи чертям :).

Прочитал. Обидно стало - так легко друг друга обливать... Смысл?

Да вроде никто и не обливал... Обычная пикировка. Чуть чуть иронии не повредит.

Уважаемый карамба!

Несомненно, Ваш богатый профессиональный опыт будет очень полезен Участникам Форума.
Однако хотелось бы попросить Вас преподносить информацию более удобным способом. А именно:
• кроме критики предложенных другими ответами, давать еще и свой ответ. Т.е. писать, как (на Ваш взгляд) правильно, а не только почему другие советы неправильны.
• обязательно пользоваться знаками препинания. Отсутствие пунктуации предельно затрудняет восприятие текста другими Участниками.

Спасибо за понимание!

Принимая критику администрации могу дать совет создавшему эту тему.Желательно  знать межцентровое расстояние и число зубьев сопрягаемой детали Определить модуль  обкатыванием инструмента по детали не должно сотавить для вас труда Если используется  косозубая передача  изготовленная по госту  То зная эти параметры определяем модуль торцовый
Мц*2 /Z1+Z2 Далее ap gcos Mn /Mt Это и будет ваш угол  Ещё раз замечу это будет верно в том случае если передача изготовлена по госту Во всех остальных случаях надо разбираться отдельно

Пример.
   Существует передача Z1=32, Z2=64, m=5мм, b=60мм, a_w=250, betta=16°15'37", x1=x2=0, класс точности 8-С,
предельное отклонение межосевого расстояния +/-0,055 мм.
   Расшифровка передачи
1. Известно Z1, Z2.
2. В лучшем случае измерю a_w с погрешностью +/-0,055. Для определенности приму a_w=250,055мм.
2.2. Определяю обкатыванием инструмента по детали нормальны модуль m_n=5мм.
2.3. Определяю окружной модуль m_t=2*250.055/(32+64)=5.21 мм
2.4. Нахожу угол наклона линии зуба betta=arccos(m_n/m_t)=16°18'12"
   При погрешностях измерения межосевого расстояния, в ближайшей окрестности и для данного сочетания параметров, каждая десятая миллиметра даёт примерно 5 минут отклонения. Как уважаемые участники форума думают - это много или мало?

Добрый день!
Тема о чем? - "Как измерить угол наклона зубьев цилиндрической косозубой шестерни?"
У Вас есть шестерня, есть штангензубомер, есть штангенциркуль, микрометр...
Так как же в полевых условиях достаточно точно можно определить угол наклона зубьев?
И описать методику замеров по аналогии с техпроцессом: замерить это, замерить то, вычислить то-то по формуле...

Спасибо! Мне самому стало интересно, как же его можно измерить... :)

Всем спасибо.

У меня был случай где-то в году 93. На кране в редукторе полетела вал-шестерня входящая, да так, что наружный диаметр не померяеш. Чертежа нет, но в паспорте указаны параметры: Z=13, m=3,5, alfa=9г6м34сек, Х=0. Консрукторша ремслужбы делает чертеж, изготавливаем, ставим и видим, что неправильно, большой зазор. Конструкторша в слезах, полез я на кран, перемерял все. А как раз я написал на Спруте программу для расчета зубчатых передач. Подставил данные и выяснилось, что там коррекция +0,04. Изготовили, встала как родная. А если бы в паспорте угол не был указан, фиг бы мы подобрали, пришлось бы пару делать.

Вот пришла в голову мысль Для тех кто не владеет навыками расчёта может это будет полезно Суть вот в чём. Если деталь не сильно изношена  то поставив на станок  выверяем её настраиваем гитару деления на число зубьев примерно замеряем угол(хотя бы угломером) Ставим индикатор примерно на середину высоты зуба ,настраиваем гитару дифференциала на приблизительно замеренный угол и ведя на ускоренном суппорт добиваемся (передаточным дифференциала) устойчивого положения индикатора Не знаю на сколько это будет точно Но мне кажется для начинающих это выход Хотя могу и ошибаться Вот такая мыслишка А может кто так пробовал .отпишитесь

Уважаемый карамба!

Делаю Вам замечание за упорное коверканье русского языка и пренебрежение моими просьбами.

Все следующие Ваши сообщения без положенных знаков препинания будут удаляться без дополнительных предупреждений. Хватит плевать на неудобство читателей.

у меня возникла проблема при рассчёте в курсовике по Деталям машин- получается угол 44,6град. Это нормально? Спасибо за понимание

Совсем не нормально. Норма в курсовиках в пределах 21.

Цитата: студентПаша от 08.05.12, 02:44:45
у меня возникла проблема при рассчёте в курсовике по Деталям машин- получается угол 44,6град. Это нормально? Спасибо за понимание

Вообще-то для курсовиков это очень много, хотя в жизни всякое бывает.
Если честно, то я встречал близкий к этому значению угол наклона - ровно 45 градусов, но в том случае плоскости шестерен были перпендикулярными.
Проверьте еще раз расчет, где-то у Вас ошибка.

спасибо, ищу ошибку

Простите за необразованность. Мой агрегат- Канатный привод. Кинематическая схема состоит: муфта, электродвигатель, зубчатая передача, червячная передача, червячный редуктор, канатный шкив. Я делаю "расчет закрытой цилиндрической передачи", потом "Расчет закрытой червячной передачи", потом "Расчет цепной передачи" это правильно? Спасибо за понимание

У меня ещё очень много вопросов, если можно кому-то в личку написать- скажите. Помощь очень нужна. Спасибо за понимание

Один два раза хомутнешь на ремонте. После этого все в точку пойдет.

создвай отдельную тему, там разберемся)))

Прокатать шестерёнку по бумаге и по отпечатку считать угол. Точность- пойдёт для сельской местности. :)

нужно ли менять вращение ведомой шестерни станка (5к32) при нарезании косозубых шестерен????И всегда ли надо использовать паразитку???

Цитата: Jean от 03.06.08, 16:53:05
Работает 14 лет конструктором. Читать надо внимательно, не по высоте зуба а по сочетанию параметров. Красивое слово "угловое корригирование". Вы его где встречали? Я только в теоретических работах и в питче. У вас есть другие варианты радиального зазора кроме 0,2 и 0,25? Под шлифовку и шевингование изменяется профиль зуба? Ввозможно , но я не в курсе. При модуле 3 и 3,25 на 12 зубьях разница в диаметре 3мм. Для штангеля достаточно. Про гипоидные передачи, передачи с круговым зубом, зацепление новикова и тот же питч сказано ниже. Удачи чертям :).

Спасибо, буду в извилинах держать. Тоже насчитал хорошую горку шестерен, пока не упал правда мне на ногу такой случай  :)- определить угол наклона по одному колесу. Будет случай - воспользуюсь

Цитата: Jean от 16.05.08, 21:59:55
Неоднократно делал. И почти ни разу не ошибся. Высота зуба / на 2.25, примерный модуль есть. Из наружного диаметра и модуля  (-2m) получим делительный. Дальше формула  делительного диаметра наоборот (arcos a ).Угол есть. Погонять цифирь для уверенности. Обычно все работает. Вот с круговым зубом там все. Только пара.

Случился такой случай. Прихожу на участок, стоит редуктор разобранный. Смотрю на свою шестерню и глазам не верю. Явно ошибка в угле наклона пару градусов. Чешу затылок, вроде как все данные: межосевое...., ну не мог я ошибится. Спрашиваю слесаря шо за фигня. Отвечает: -Зуборезчик ошибся. Но затылок до сих пор чешу - как они вдавили в зацепление шестерню и затем провернули, да так что зуб принял нужный угол наклона??? :%:

Цитата: DVD123 от 23.01.14, 20:32:47
нужно ли менять вращение ведомой шестерни станка (5к32) при нарезании косозубых шестерен????И всегда ли надо использовать паразитку???

А вы представте сам процесс, одну шестерню в одну сторону режут, потом ставим другую, разворачиваем голову в другую сторону - будет она при том же вращении детали резать, или нет?))))


Нам тут недавно сделали две пары шестерен на редуктор. Слесаря стали собирать, не лезут - все в одну сторону нарезаны  :))))) Все правые, а правая с правой же не стыкуется, вот незадача  :-)))
Видать фрезеровщик поленился станок переналаживать, а дальше никто на направление уже и не смотрел....

Цитата: Дмитрий Никитенко от 05.06.08, 15:20:15
Пример.
   Существует передача Z1=32, Z2=64, m=5мм, b=60мм, a_w=250, betta=16°15'37", x1=x2=0, класс точности 8-С,
предельное отклонение межосевого расстояния +/-0,055 мм.
   Расшифровка передачи
1. Известно Z1, Z2.
2. В лучшем случае измерю a_w с погрешностью +/-0,055. Для определенности приму a_w=250,055мм.
2.2. Определяю обкатыванием инструмента по детали нормальны модуль m_n=5мм.
2.3. Определяю окружной модуль m_t=2*250.055/(32+64)=5.21 мм
2.4. Нахожу угол наклона линии зуба betta=arccos(m_n/m_t)=16°18'12"
   При погрешностях измерения межосевого расстояния, в ближайшей окрестности и для данного сочетания параметров, каждая десятая миллиметра даёт примерно 5 минут отклонения. Как уважаемые участники форума думают - это много или мало?

Хорошо когда есть: что (фреза), по чему (выломано всего несколько зубьев), на чем (станок) и кому (зуборезчик) прокатить. Как правило 1..2 пункта из этого перечня отсутствуют. К примеру, зубья слизало, а "кому" категорически занят или делает вид, что занят.

Цитата: студентПаша от 08.05.12, 02:44:45
у меня возникла проблема при рассчёте в курсовике по Деталям машин- получается угол 44,6град. Это нормально? Спасибо за понимание

Слишком скудно пишите. Для шеврона и винтовой передачи пойдет. Для косозубой цилиндрической - плохо, добавьте зубьев

Цитата: Jean от 16.05.08, 21:59:55
Дальше формула  делительного диаметра наоборот (arcos a ).Угол есть.

спасибо

  Может ли кто ТОЧНО описать, как измерить ТОЧНО угол наклона зуба?
Не типа - замерь угломером, а КАК ИМЕННО замерять, что к чему (к какой точке, линии, поверхности...) приложить?
Многие говорят, что можно замерить неизношенную щестерню на зуборезном станке путём обкатки. Но наши зуборезчики говорят - не сможем. Предполагаю - не хотят, но контр аргументов у меня нет. Если это возможно - дайте точное описание этой работы. Для зубофрезерного станка.
- - - -
 Про замер отпечатком на бумаге:
этот метод действителен?
 

Цитата: Дмитрий Никитенко от 16.05.08, 09:30:57- Если "по-быстрому" (и приблизительно) - прокатать шестерню по листу бумаги и измерить угол наклона отпечатков...
...
   Если прокатить колесо по бумаге, можно найти угол betta_a (на цилиндре вершин), а искомый угол betta получить из зависимости:
          tan(betta_a)=tan(betta)*d_a/d,
   где d_a - диаметр вершин,
         d - делительный диаметр,
         betta - угол наклона линии зуба (на делительном цилиндре).
С уважением, Дмитрий Никитенко     Компания АСКОН

- - - - -
Вот что стало любопытно - а сможет ли Компас "прокатать" шестерню по "бумаге". Это было бы очень даже полезно!

Цитата: СВ от 25.11.22, 10:01:39Может ли кто ТОЧНО описать, как измерить ТОЧНО угол наклона зуба?
Не типа - замерь угломером, а КАК ИМЕННО замерять, что к чему (к какой точке, линии, поверхности...) приложить?

За свою жизнь перекатал туеву хучу шестеренок.
Относительно новых, подъеденных и убитых
Этот метод действителен.
Но с большущими оговорками
1. Мы измерили (вычислили, нагадали) межосевое
2. Мы точно знаем числа зубьев пары
3. Мы собираемся изготавливать и менять парой
 
Угол мерял обычно на кульмане или угломером

Но измерение всегда черновое, а дальше расчет- как вбить в это межосевое с этими числами зубьев и модулем

Слово ТОЧНО, примененное в вопросе уже делает задачу неразрешимой, поскольку любой станок режет с погрешностью.
Тогда точно относительно чего?

В редких случаях меняли не парой, но, как правило работали такие колесики недолго.

...Иногда по отпечатку удобно определять предварительно модуль

 Про ПАРУ разговора нет.
Нужно замерить новые (условно новые) с максимально возможной точностью, а менять будем ОДНУ деталь. Межцентровое есть, наруж. диаметры есть, остаётся ТОЧНЫЙ угол.
Интересуют все методы, а из реальных - угломером и на станке.
Есть ещё вариант : пробным нарезанием, когда нарезают такое же ОТВЕТНОЕ колесо (угол взят из расчёта), прислоняют его к старому колесу и как-то замеряют угол перекоса колёс (обычно доли градуса), по этому замеру и корректируют угол. Но это метод "крайнего случая", не наш.

При данных вводных из моей практики практически всегда получался довольно быстрый износ одного из зубчатых колес.

И это были не открытые передачи типа для подъема шлагбаума, а вполне себе редукторные с масляным картером.

Может крутые машиностроительные передачи и имели на борту такие инструменты, я лично про такие не слыхал.

Ну чтобы по венцу и с точностью до секунды.

Мой ответ - чтобы ТОЧНО - никак

Цитата: СВ от 25.11.22, 10:01:39Может ли кто ТОЧНО описать, как измерить ТОЧНО угол наклона зуба?
Не типа - замерь угломером, а КАК ИМЕННО замерять, что к чему (к какой точке, линии, поверхности...) приложить?
Многие говорят, что можно замерить неизношенную щестерню на зуборезном станке путём обкатки. Но наши зуборезчики говорят - не сможем. Предполагаю - не хотят, но контр аргументов у меня нет. Если это возможно - дайте точное описание этой работы. Для зубофрезерного станка.

Предлагаю вариант. Подходите к начальнику цеха или к мастеру (у которых зубофрезерный станок) и просите выделить вам станок для опытов. Я думаю, они согласятся. После этого САМ ставишь на станок неизношенную шестерню с известными размерами, САМ ставишь измерительный инструмент (какой сможете добыть) и САМ пытаешься измерить угол наклона. Все ручки на станке крутишь САМ. На все насмешки и приколы не обращаете внимаия (а они будут обязательно). Если не сможете измерить известный угол (а он для установленной шестерни должен быть известен), то от фрезеровщика и требовать нечего. А если сможете измерить то другие аргументы и не требуются. Ну, и, побочный эффект в этом случае: все, здороваясь с вами, будут делать "под козырёк".

Цитата: Alekzander от 25.11.22, 11:45:13При данных вводных из моей практики практически всегда получался довольно быстрый износ одного из зубчатых колес.

А в моей практике было следующее: "план горел", станок надо отремонтировать срочно. Решил заменить только одну шестерню, другая была "ещё нормальная", для ускорения процесса. Шестерню, как и предыдущую пару, делал тот же фрезеровщик, на том же станке, по тем же чертежам. Но одна была изношенная, а вторая новая. Вой от них стоял такой, что было слышно не только в цехе, но и на улице рядом с цехом.
Поэтому косозубые шестерни менять только парой.

Цитата: СВ от 25.11.22, 10:01:39как измерить ТОЧНО угол наклона зуба?

Вопрос ЗАЧЕМ? Даже, если вы его измерите с какой то фейеричной точностью. Никто его вам с такой точностью не изготовит.

Цитата: алексst от 29.11.22, 18:25:01Предлагаю вариант. Подходите к начальнику цеха или к мастеру (у которых зубофрезерный станок) и просите выделить вам станок для опытов. Я думаю, они согласятся. После этого САМ ставишь на станок неизношенную шестерню ...

Хороший совет. После него фрезеровщику можно вообще не работать - сказать мастеру/начальнику цеха: - Нарежь зубья. Не можешь? Ну и меня нехрена заставлять!
 И конструктор также может ... если он сильный и смелый!
Да и токарям тоже. А сверловщикам - вряд ли получится, сверлить ВСЕ умеют.
- - -
 А история про вой - хорошее подтверждение квалификации всей "цеховой банды". Весь мир, в случае поломки в коробке одной шестерни, только одну её меняет (если вторая ещё "нормальная", как вы говорите), и все до сих пор живы ...

Добра всем!

Цитата: СВ от 30.11.22, 09:48:06Весь мир, в случае поломки в коробке одной шестерни, только одну её меняет (если вторая ещё "нормальная", как вы говорите), и все до сих пор живы ...

Если точно определено межосевое расстояние (на отечественных редукторах, например, оно чаще из основного ряда -50,75,125,250), то при наличии модуля и чисел зубьев угол наклона получится автоматом и тогда можно изготавливать только одно из колес.

Но мы же не думали что все будет просто? Есть англицкая вещь, где размеры в дюймах, есть всякие обоснованные подозрения на коррекцию (высотную и угловую)

И в итоге - даже когда есть четкое межосевое, числа зубьев и угол по расчету - все равно лучше сделать парой если есть такая возможность
 

Сколько можно повторять - про пару колёс базара нет, с ними всё ясно. Разговор об изготовлении одного колеса.
М.ц. точное есть, наружные диаметры есть, длина нормали скорее всего есть,  если замерить точно угол, то смещение рассчитается элементарно.
Вот что говорит старинная книжка:
 Г.А. Птицын, В.Н. Кокичев
Расчет и изготовление зубчатых передач в ремонтном деле

Расчёт шестерен -1.png

Другой вопрос - какова точность этого метода (имеется в виду - достижимая; ясно же, что зависит прежде всего от квалификации)?

Тада давайте определимся, мы про угол наклона зуба бета или угол зацепления, который альфа? И который без угловой коррекции чаще всего 20град

Это я к тому что в цитируемой картинке про угол зацепления

 Конечно бета. А с чего вам пришло в голову про альфу?

С того что тема называется "Как измерить угол наклона зуба...", а в картинке из старинной книжки речь про угол зацепления.

Вот я и хочу сверить часы - мы про какой угол в н.в. говорим?

При наклоне зуба бета меняется угол зацепления альфа. Всё отсюда - каждому бета при таких-то параметрах колеса соответствует альфа, и наоборот.
(Просто не обратил внимания на терминологию, зацепление принял за наклон.)

- - - -
А вот и угол наклона:
Расчёт шестерен -2.png

Хорошая книга, кстати. Но есть одно но. Вы знаете наверное о системе СПИД. Это не болезнь, а система Станок-Приспособление-Инструмент-Деталь. Даже в ВУЗах на это внимание обращали. И каждый элемент имеет свою деформацию и износ. И в какую сторону они сложатся. Поэтому в ремонте нарезают в паре, на одном станке, с одной установки. Возражение прозвучало, бывает одну делают. Да, если возмьём цилиндрические редукторы серии РМ, РЦД и прочие. В одном корпусе при одном межосевом, но с разными передаточными отношениями углы пар будут разные. Оно надо такое счастье заводу изготовителю? Поэтому угла наклона применяют 8 градусов 12 градусов на всех редукторах серии. Подгоняется числами зубьев, одним зубом больше, одним меньше погоду не делают и коэффициентами смещения. Вот тут всё известно, делают одну, да степень точности 9, да пусть там гремит в приводе вентилятора на улице.
Одну шестерню из пары приходилось делать на английский станок. Там ещё и МЦР в дюймометрах и зубья в питчах. Но как. Благо, небольшой диаметр, а у вас большой. Рассчитали, сделали из капролона, поставили и посмотрели, где закусывает, чуть изменили, сделали вторую. Кажется, третья подошла. На большом заводе капролона не жалко.

 Всё верно, Геннадий.
В поисках информации зашёл на какой-то форум, там описана проблема даже для пары - потому что у них один станок для колёс, а другой для вал-шестерен.

Цитата: СВ от 30.11.22, 09:48:06Хороший совет. После него фрезеровщику можно вообще не работать - сказать мастеру/начальнику цеха: - Нарежь зубья. Не можешь? Ну и меня нехрена заставлять!
 И конструктор также может ... если он сильный и смелый!

У меня немного другой опыт.
Если рабочий может сказать мастеру/начальнику цеха: - Нарежь зубья. Не можешь? Ну и меня нехрена заставлять!, то этот мастер/начальник цеха полностью не соответствует занимаемой должности. Эта должность для него "велика".
Если мастер/начальник цеха "на своём месте" и справляется со своими обязанностями (а основная его обязанность - чтобы ему подчинялись люди) , то фрезеровщик, токарь, пекарь и т.д., никогда такого не заявит. Он подойдёт (даже если работает на "сделке"), будет интересоваться что делается, помогать чем может, хоть советом, хоть инструментом,  и потом будет всем рассказывать , что с начальником вместе делали такую работу. И делать он это будет не по принуждению, не по приказу, не из боязни наказания, а просто из обычного человеческого желания помочь другому. Вот это главный критерий того, что начальник достоин повышения в должности.
И давайте не будем обсуждать эту тему здесь. Она тут ни к чему. Это тема для форума "начальников".

Где только кадры взять, если не можешь (не хочешь) иди... На заводе на всём зуборезном участке, а это треть пролёта цеха, остался только один зуборезчик. Расчёты конструкторов из КБ для коничек с круговым зубом он сам пересчитывал с коэффициентом смещения. Мне сказал, что он им об этом не говорит. То есть то, что делается в расчёте ВиМП, есть там такая кнопочка. В КБ приложением не пользовались принципиально (мы сами знаем, мы так всю жизнь работали). И для него не было проблем, что либо нарезать. Но иногда уходил на неделю в запой и его терпеливо ждали, прогулы не ставили. Потому что больше НЕКОМУ. И он придёт и всё накопившееся нарежет. Он запускал несколько разных станков сразу. И не толпа зуборезчиков, один цилиндрические, другой конические, третий червячные, как раньше по штату было, а он один всё делал.

Цитата: алексst от 30.11.22, 21:15:07...
И давайте не будем обсуждать эту тему здесь. Она тут ни к чему. Это тема для форума "начальников".

А я как раз НЕ про начальников. Про ваш совет - просить людей делать только то, что я сам могу:

Цитата: алексst от 29.11.22, 18:25:01... После этого САМ ставишь на станок неизношенную шестерню с известными размерами, САМ ставишь измерительный инструмент (какой сможете добыть) и САМ пытаешься измерить угол наклона. Все ручки на станке крутишь САМ. На все насмешки и приколы не обращаете внимаия (а они будут обязательно). Если не сможете измерить известный угол (а он для установленной шестерни должен быть известен), то от фрезеровщика и требовать нечего. .

Цитата: алексst от 30.11.22, 21:15:07И давайте не будем

Понекрофилю... Спустя 2 года, 1. Существуют ли методы определения угла наклона зубьев? Например 3D сканирование. 2. А как на заводах, выпускающих массово шестерни, контролирую угол наклона зубьев? Или все на уровне настроили и поехали?

Решил попробовать сделать одну шестерню с применением 3Д-сканирования.
Подогнать профиль оказалось не сложно, но имеется другой момент - правильно определить ось вращения детали: ось одной цилиндрической шейки малость не совпадает с осью другой. Вполне возможно, что связано это с износом одной шейки и возникшим от этого перекосом всей шестерни.
В общем, получился у меня угол 8°20', и вот думаю - а не должен ли здесь быть знаменитый угол 8°06'34", а мой угол - результат погрешности изготовления, износа, подгонки модели после сканирования?
Отсюда вопрос: - Где увидеть ДОПУСК на угол наклона зуба?
- - - - - -
(Кстати, упоминал как-то про своего старого знакомого конструктора, он у же десяток лет массово клепает ремонтные чертежи на шестерни (одну из пары), и ему для определения угла наклона достаточно одного отпечатка на бумаге, (определяет по десятку линий средний угол, далее пересчитывает по формуле    В= ark sin (tan  a * d/da)). Говорит - никто не жаловался.
Указал ему на ошибку (правильно - В = ark tan (tan  a * d/da)), но ведь - не жалуются (на малых углах результат почти одинаковый)! Т.е. погрешность по углу, получается, возможна изрядная?)

Цитата: СВ от 16.12.24, 09:00:10Отсюда вопрос: - Где увидеть ДОПУСК на угол наклона зуба?

Глас вопиющего в пустыне.
Сам его искал, но так и не смог найти.
Вопрос: КОМПАС на каждый размер подставляет поле допуска. А на этот размер он что ставит?
Вопрос: тут много корифеев по шестерёнкам. Почему никто не ответил? Мелкие вопросы вызывают бурю ответов, а на этот -  молчок?
Для "шестерёнок" установлены методы измерения отдельных размеров, но для угла наклона зуба метода измерения нет. Хотя, может быть, я просто до него не докопался.
Давайте посмотрим "крестьянским взглядом". Дальше всё болтология.
 Косозубые шестерни изготавливаются с тех времён, когда ещё и калькуляторов не было, не то что 3D-сканирования. Методы измерения с тех времён должны же быть. Но, кроме "угломера" ничего в голову не приходит. А у него одно деление - один градус. Не велики возможности. Но, делали и работает.
Прокатывать шестерёнку по бумаге, потом измерять угол транспортиром? Тоже не велика точность. Тоже один градус, да ещё и линии размазанные.
Дальше. Предположим, что мы максимально точно измерили угол наклона зуба и задали его точнейшим образом, секунда в секунду. Или нарисовали на чертеже шестерёнок для новой передачи угол до секунды. И рассчитываем его получить точно? Ага, щас. Предположим, что шестерёнки будут изготавливаться на зубофрезерном станке. Для нарезки косозубой шестерни необходимо настраивать гитару дифференциала (это определяет угол наклона зуба). Передаточное отношение гитары рассчитывается от модуля и угла наклона зуба. А там ступенчатая настройка.  И, после расчёта передаточного числа гитары принимается ближайшее возможное передаточное число. То есть, в общем случае, конкретная модель станка может нарезать косозубую шестерню только с определёнными углами наклона зубьев.
Ну, и какие тут допуски?
Сначала мы измерили угол транспортиром с точностью до половины градуса. На чертеже написали до секунды.
Потом фрезеровщик рассчитал гитару дифференциала и сделал (молча, никому не говоря) ближайший возможный угол наклона.
Проверяем готовую деталь угломером (с ценой деления один градус), получаем прекрасный результат.
И, если заменить только одну из шестерёнок, то вой, скорее всего,  обеспечен. И считают, что конструктор неправильно определил угол наклона  зубьев. Можно мерить любым сканером, рассчитывать как угодно, сделано будет как возможно. Так что, тут ещё нужна поправка на возможности производства.
Поэтому и существует метод замены одновременно обоих шестерёнок. Так они будут изготовлены на одном и том же станке при одной настройке гитары (да, ещё, и одним фрезеровщиком. Каждый в свою сторону может округлять). И, по большому счёту, угол там будет такой, какой сделает фрезеровщик (и никому не скажет). Зато будет одинаковый на обоих шестернях и они выть не будут.
Ну, это ладно. Но, в конце концов допуск на угол какой ставить? Там же боковой зазор выбрать делать нечего.

Цитата: алексst от 19.12.24, 21:12:56Глас вопиющего в пустыне.

Что за мода пошла. Если есть возможность 3D сканирования, то это прямо панацея от всего. И что по этим развалинам Хиросимы можно качественно измерить. Но мода такая, вроде не блогеры. Поэтому, при замене косозубого зацепления и делали всегда обе шестерни. По расчёту от межосевого расстояния. Уж тут не ошибиться. Допустим имеете одну целую, вторая изношенная. Как подгоните, измерения, как вы и сами сказали, на воде вилами написано. Как будете подгонять к не изношенной. Расчёт мог  быть выполнен по углам наклона зубьев при нулевом смещении. Это одни углы. А мог быть выполнен ещё и с коэффициентами смещения, уже другие углы будут. То, что зуборезчик там округляет углы, вот такого в практике никогда не было. Технологическую дисциплину надо соблюдать. И на угол зуба никогда допуск не ставится. Зуборезчик настраивает углы до указанных значений. Даже если он и на другой чуть настроит, он обе шестерни нарежет под этим углом и мало кто заметит. Имели целый цех, который только и делает, что зубья режет и проблем не было. Экспериментов никто не ставил и делали, как положено. Так что, измеряйте МЦР и считайте от него. И делайте две шестерни. Даже при вашем расчёте ко второй может не подойти. Хотя бы то, что может быть нарезано другим инструментом, а вы нарезаете, какой у вас есть для этого модуля.

Цитата: GenTAPo от 20.12.24, 14:16:45То, что зуборезчик там округляет углы, вот такого в практике никогда не было.

Мне с этим трудно спорить. Никогда не приходилось следить за фрезеровщиком. Могу привести только информацию из старой книжки.
шестерёнка.jpg
Может быть, сейчас всё поменялось и делается по-другому.

Цитата: GenTAPo от 20.12.24, 14:16:45И на угол зуба никогда допуск не ставится.

А, вот тут , вообще полное расхождение. Угол наклона зубьев - один из исполнительных размеров. Он никак не может быть "для справок". Давайте посмотрим на ГОСТ 2.307-2011. И что он говорит по этому поводу?
ГОСТ.JPG
Значит, должен быть допуск на угол (это же просто один из размеров)?
А как нормоконтроль пропускает размер без допуска?
Давайте не будем переливать из пустого в порожнее. Как сделать шестерёнку обсуждать не будем и вернёмся к первоначальному вопросу: "Где увидеть    ДОПУСК  на угол наклона зуба?"
Я надеюсь, что доказал, что на чертеже этот допуск должен быть (хотя бы формально). Тем более, что этот размер определяет не только работоспособность передачи, но и её собираемость вообще.
Меня удивляет молчание.
АУ!   ГУРУ!    Вы где?
Повторю вопрос.
1. Где найти рекомендации по назначению допуска на угол наклона зубьев в косозубой шестерне?
2. Как измерить с достаточной точностью угол наклона зубьев на готовой шестерне? Желательно без 3D сканирования. Э то есть не у всех.

Цитата: GenTAPo от 20.12.24, 14:16:45Что за мода пошла. Если есть возможность 3D сканирования, то это прямо панацея от всего. ...

Геннадий, если вы это в мой адрес - то напрасно. Я всего лишь проверяю, насколько этот метод подходящь для работы, т.е. возможно ли им с ТРЕБУЕМОЙ точностью получить результат.
Самое правильное было бы отсканировать ТОЧНО ИЗВЕСТНУЮ шестерню, т.е. с параметрами не по чертежу, а именно измеренную. Достаточную точность можно получить просто с новой шестерни, на которую есть чертёж. Равномерно и не сильно изношенная шестерня, разумеется, может добавить погрешность, но для угла - небольшую.
Шестерню, кстати, сканировали только потому, что сканирование понадобилось для другого - определить межцентровое, оно оказалось нестандартным, вот попутно и шестерёнку опробовали.

Сергей, даже не думал в ваш адрес. Я вообще думал, что это вы кому то отвечаете.
По вопросу. Ключевая фраза из стандарта Для всех размеров, нанесённых на рабочих графических документах.. Где на чертеже указывается угол наклона зуба. Это табличный расчётный параметр. По нему настраивается станок. Более сотни лет нарезают зубья и ни у кого не возникла задача ставить допуск на угол зуба. Если станок даёт погрешность, то при нарезании ПАРЫ колёс, он даст одинаковую погрешность и зубчатая пара будет работать без проблем. Вы тут встаёте в позу А докажите мне. Никто вам ничего доказывать не должен. Любой допуск на чертеже должен обеспечиваться проверкой контрольным инструментом. ЧЕМ собираетесь контролировать? Угломером? Так сами написали, что не подходит. Настройка станка и только.

Цитата: GenTAPo от 21.12.24, 20:02:03... Более сотни лет нарезают зубья и ни у кого не возникла задача ставить допуск на угол зуба. Если станок даёт погрешность, то при нарезании ПАРЫ колёс, он даст одинаковую погрешность и зубчатая пара будет работать без проблем. Вы тут встаёте в позу А докажите мне. Никто вам ничего доказывать не должен. ...

Геннадий, и снова вы МИМО!
Ни в какие позы я не встаю, никаких доказательств не требую. Путаете с кем-то меня. Наверное.
- - -
По делу.
Допуск обязательно должен быть! Другой вопрос - в каком виде. Все, например, знают по проверке по пятну контакта. Но это - сравнительная проверка. А какая объективная?
На счёт станков: опять же все, и вы - в особенности, знаете, что у изношенного станка все эти люфты/износы приводят к дополнительным отклонениям, их спецы-зуборезчики даже прямо учитывают в настройках - когда до ремонта не допросятся. Вот настроят на таком на ладан дышащем станке параметры, нарежут зубёшки, а как их проверять? В паре, собрав редуктор? А как с изготовлением запчастей?
Да и сам станок тоже нужно понимать - насколько он точен, т.е. как его дефектовать. К примеру, проточили на токарном станке цилиндр, а получился конус, значит - нужно проверить то-то и то, по результатам  - настройка или ремонт.
- - -
Кстати, в серийном/массовом производстве, да и мелкосерийном тоже - при сильной разнице в размерах шестерен, пару режут на разных станках.  И при контроле, разумеется, угол тоже должен укладываться в какой-то допуск.
Кстати,  просветите по малограмотности, как на одном станке без переналадки режут правые и левые зубья. Не могу понять.

Сергей,ну что вы опять на себя подумали. Это я на  длинный опус товарища алексst. Мне прямо неудобно перед вами. Ответ был после вашего, так вперёд и не вклинишься. То, что зуборезчики подправляют настройку, это я знаю. У нас один был, незаменимый. Потому что один на все зуборезные станки и больше никого. Он мне говорил, я подправляю, но технологам об этом не говорю. Ссылаться на серийное производство здесь какой смысл. Там другие технологии и объёмы. Сейчас ведь задача, заменить изношенную деталь. По инструменту. Для косозубого колеса с правым направлением зубьев применяем праворежущую фрезу и наоборот. В приложении ВиМП есть модуль расчёта и построения фрез. Причём, если подходит стандартная фреза, сразу указывается её шифр. Но построить на неё чертёж и модель можно. Крупные предприятия сами инструмент делают. Генерированные модели фрез абсолютно точные, а не просто показать. Уже есть опыт изготовления таких фрез на станке с ЧПУ по модели. А уж угол установки зуборезчик настраивает, а не мы в своих рассуждениях.
Раз уж уважаемый СВ про токарный станок упомянул, бочкообразно точит, вместо цилиндра. Фартук станка больше всего ёрзает по станине ближе к шпинделю. И в этом месте станина изнашивается выемкой. На глаз, конечно, не видно. Для ликвидации эффекта надо шлифовать направляющие станины. Не у всех есть такая возможность. У нас был огромный западногерманский шлифовальный станок Coburg, поэтому, снять с фундамента станок и отшлифовать проблем не было.
Ну и картинка окна расчёта фрезы. Можно загрузить последний выполненный расчёт или справа внизу нажать Выполнить расчёт. В примере подобралась стандартная фреза. Спроектировать можно для питчевых, модульных забугорный, какую хотите, главное расчёт шестерни.

Постараюсь коротко.
Может быть, я ошибаюсь, но допуск на угол даётся на чертеже, но не явно. Он входит в степень точности передачи, в нормы контакта. И называется "допуск на направление зуба".
Вот картинка с этим допуском. Она немного неточная. Размерная линия допуска должна быть по делительной окружности.
погрешность направления зуба.JPG
Вот список допусков на цилиндрические зубчатые передачи. В нём этот допуск есть. ГОСТ, правда, семьдесят второго года, но суть та же. В интернете посмотрите ГОСТ восемьдесят первого года.
таблица 1стр.jpgтаблица 2стр.jpg
Вот эти допуски в цифрах.
допуски.jpg

Цитата: GenTAPo от 22.12.24, 11:35:44Сергей,ну что вы опять на себя подумали. Это я на  длинный опус товарища алексst. ...

Я так и понял! Просто вы пишите - как говорите, не отделяете слова к одному собеседнику от слов к другому собеседнику. Я это понимаю, а посторонние могут (запросто) подумать иное.

Цитата: алексst от 22.12.24, 19:48:51Может быть, я ошибаюсь, но допуск на угол даётся на чертеже, но не явно. Он входит в степень точности передачи, в нормы контакта. И называется "допуск на направление зуба".
Вот картинка с этим допуском.

В таблице Fб вроде дана в мкм, а не в градусах. Так понимаю, что нужно взять ширину зуба, отклонение и по ним рассчитать допуск угла в градусах. Так?
(В таблице при росте ширины растёт и отклонение, вроде как допуск угла примерно одинаков.)
- - -
Всё таки непонятно, как понимать:
погрешность направления линии зуба (±...) и допуск на погрешность.
Погрешность уже сама по себе понимается как отклонение, о чём говорит ± (и картинка), а к отклонению ещё и допуск прилагается. Как это понять? :o!:

Цитата: СВ от 22.12.24, 21:15:42В таблице Fб вроде дана в мкм, а не в градусах. Так понимаю, что нужно взять ширину зуба, отклонение и по ним рассчитать допуск угла в градусах. Так?
(В таблице при росте ширины растёт и отклонение, вроде как допуск угла примерно одинаков.)

Я так предполагаю, что это сделано правильно. В настоящее время угол измерить с достаточной точностью не все могут себе позволить. А раньше и вообще невозможно было.
Вот, например, какие приборы для измерения отклонений предлагались в 1965 году. (Там, кстати, таблицы такие же, в микронах). Угломеров там нет. А микроны тяжело, но можно мерить. Вот и приняли такую методику.
измерение наклона.jpg
Я полагаю, что надо делать так.
Берём два сечения зуба. Одно на одном торце колеса, другое на другом.
На делительном диаметре вычисляем смещение одного сечения относительно другого, согласно заданному углу наклона зубъев. Причём, получается, что вычисляем поворот одного торца колеса относительно другого в микронах, а не в градусах. И по прямой, не по дуге. Мерить то, будем по прямой.
На готовом колесе, на делительном диаметре, измеряем смещение этих сечений зуба (на противоположных торцах колеса) и сравниваем его с расчётным.

Ну, это всё старое. Вот что пишут по этому поводу сейчас:
F.JPG
В общем, никаких градусов. Для каждого колеса углы пересчитываем в микроны и их измеряем. А про градусы забываем. И для каждой шестерёнки свой расчёт.
Как я это понял, так понял.

 Тогда вы не поняли мой вопрос, точнее - забыли про него.
Скажем, я "замерил" (например, 3Д-сканированием и дальнейшим построением) угол 8°20', а на чертеже, например, стоит 8°06'34". Мой угол в допуске или нет? Как пересчитать через  Fб и прочие параметры?
Поясняю: я хочу проверить точность измерения углов через 3Д-сканирование.

Вот задал человек задачу и все стоят на ушах. И в конце сам понял, что по углу допуск не измерить, нечем просто. Да и придумано давно всё до нас. Могут меняться методы измерений, приборы новые появятся. Не зря стандартом предусмотрена таблица параметров. Там всё нужное написано. От разработчика добавлено и другое полезное. Например, допуск на торцовое биение базовых поверхностей. Потому что, если ставить допуск на длину ступени просто, как для валов, то это не правильно. Для шестерней это расчётное значение. Просто такие вещи всегда игнорировались.
Таблица параметров.png
Что касается подробных значений отклонений по выбранной степени точности. В Приложение ВиМП, кстати, по обоснованной просьбе пользователей, а не по принципу, поспорили, добавлена таблица отклонений для справки и может быть другого выбора. Если нажать выделенную красным квадратом кнопку справа от степени точности, то таблица откроется. Если вам мало этого, в таблице нажать кнопку "Плюс". Добавится пользовательский раздел. Вписываете новое сочетание степени точности и буквенные значения. Сочетания могут быть только допустимые стандартом. Если нет, будет красным и не добавится. Значения в колонки не вставляются. В зависимости от выбранного варианта они рассчитываются и строка заполняется.

Вот задал человек задачу и все стоят на ушах. И в конце сам понял, что по углу допуск не измерить, нечем просто. Да и придумано давно всё до нас. Могут меняться методы измерений, приборы новые появятся. Не зря стандартом предусмотрена таблица параметров. Там всё нужное написано. От разработчика добавлено и другое полезное. Например, допуск на торцовое биение базовых поверхностей. Потому что, если ставить допуск на длину ступени просто, как для валов, то это не правильно. Для шестерней это расчётное значение. Просто такие вещи всегда игнорировались.
Таблица параметров.png
Что касается подробных значений отклонений по выбранной степени точности. В Приложение ВиМП, кстати, по обоснованной просьбе пользователей, а не по принципу, поспорили, добавлена таблица отклонений для справки и может быть другого выбора. Если нажать выделенную красным квадратом кнопку справа от степени точности, то таблица откроется. Если вам мало этого, в таблице нажать кнопку "Плюс". Добавится пользовательский раздел. Вписываете новое сочетание степени точности и буквенные значения. Сочетания могут быть только допустимые стандартом. Если нет, будет красным и не добавится. Значения в колонки не вставляются. В зависимости от выбранного варианта они рассчитываются и строка заполняется.

Всё, что дальше написано, это я сам придумал. Поэтому за правильность не отвечаю. Если неправильно, может быть, поправят.
Итак.
Для примера.
колесо.jpg
Мы имеем колесо шириной "B".
Угол наклона зубьев 15°.
Берём размер "B", умножаем его на тангенс 15° и получаем размер "T" (смещение).
"Лезем" в ГОСТ и по табличке назначаем допуск на размер "T", в зависимости от ширины колеса и степени точности. Например, получили допуск 40мкм.
Дальше возможны варианты.
Вариант 1.
Берём размер "B" и умножаем его на тангенс измеренного угла. Получаем фактический размер "Tф". Вопрос: он укладывается в диапазон от "T +0,04" до "T-0,04" ? Если "да", то всё нормально.
Вариант 2.
Берём размер "T+0,04" . Делим его на размер "B". Получаем тангенс угла. По нему находим первый угол в градусах.
Берём размер" T-0,04" . Делим его на размер" B". Получаем тангенс угла. По нему находим второй угол в градусах.
Вот, между этими двумя углами и должен быть Ваш измеренный угол.
Вариант 3.
Берём цифру назначенного допуска из ГОСТ.
Делим её на ширину колеса "B",. Получаем тангенс угла.
По полученному тангенсу находим угол. Вот это Ваш допуск на угол наклона зубьев. Например, получили три минуты. Значит угол должен быть пятнадцать градусов плюс минус три минуты.

Наверно, как-то так.
Может быть, специалисты по шестерёнкам меня поправят. Просто я никогда в "такие глубины" не лазил.

Цитата: GenTAPo от 23.12.24, 11:36:18... Например, допуск на торцовое биение базовых поверхностей. Потому что, если ставить допуск на длину ступени просто, как для валов, то это не правильно. Для шестерней это расчётное значение. Просто такие вещи всегда игнорировались.
...

Если можно, подробнее про торцовое биение. У меня на него совсем другой взгляд, не имеющий никакого отношения к "длине ступени".
Для чего этот допуск упомянут в разговоре об угле наклона зуба?
- - -
Правда, допуск этот  (по мне)  отношения к углу не имеет, но всё же любопытно. Хотя и сказывается на изготовлении з.колеса.

Цитата: алексst от 22.12.24, 19:48:51погрешность направления зуба.JPG

Сначала, глядя на картинку, вроде бы понятно: есть номинальное положение, есть отклонение от него.
Потом всматриваешься/вдумываешься: а что это за такие "две ближайшие номинальные делительные линии зуба в торцовом сечении" и почему расстояние между ними называется ПОГРЕШНОСТЬ? Может, правильнее - расстояние между ТОЧКАМИ делительной окружности на разных торцах з.колеса, измеренное ...
Ну да не важно. Будем считать примерно так, и тогда допуск на угол (выраженный в мм) может выглядеть примерно как на рис.2. А чтобы пересчитать в градусы, действовать по данному примеру (в правильность этого не всматривался, только в принцип)

Цитата: GenTAPo от 23.12.24, 11:36:18Для примера.
колесо.jpg
Мы имеем колесо шириной "B".
Угол наклона зубьев 15°.
Берём размер "B", умножаем его на тангенс 15° и получаем размер "T" (смещение).
"Лезем" в ГОСТ и по табличке назначаем допуск на размер "T", в зависимости от ширины колеса и степени точности. Например, получили допуск 40мкм.
...

Вот сейчас соображаю:  угол наклона на том же зубофрезерном станке определяется точностью угла наклона фрезы (не учитывая отжимы/зазоры/люфты и пр. погрешности станка), и этот угол фрезеровщик настраивает с какой-то точностью. И всё это пойдёт в погрешность нарезанного зуба по углу.
- - -
- - -
Разобрался с "две ближайшие номинальные делительные линии зуба в торцовом сечении" .
вот НОРМАЛЬНОЕ определение:
Две ближайшие номинальные делительные линии зуба в торцовом сечении — это погрешность направления зуба (Fβr). 12
Так называется расстояние по нормали между этими линиями, между которыми проходит действительная делительная линия зуба, ...
Если же ещё точнее определять, то "... расстояние по нормали между точками, являющимися проекциями делительной линии на торцы з.колеса ...".
Для ПРЯМОзубого колеса это действительно ПОГРЕШНОСТЬ, т.е. отклонение от угла 0° (выраженное в мм), а вот для косозубого, получается, это параметр, связанный с углом наклона зуба.
Наверное, его следовало бы назвать пусть примитивно, но хотя бы правильно - ПАРАМЕТР НАКЛОНА ЗУБА. И уже на него идёт допуск Fб.
Т.е. мы делаем так: рисуем треугольник, где катет - ширина зуба, откладываем гипотенузу - "наклонённый зуб", и к ней слева/справа пририсовываем линии на расстояние Fб/2; угол между двумя линиями - половина допуска угла наклона. При Fб=0,018 (из примера выше) допуск угла, полагаю, будет мизерным. (Сейчас проверим.)

Цитата: СВ от 23.12.24, 12:07:30Вот сейчас соображаю:  угол наклона на том же зубофрезерном станке определяется точностью угла наклона фрезы (не учитывая отжимы/зазоры/люфты и пр. погрешности станка), и этот угол фрезеровщик настраивает с какой-то точностью. И всё это пойдёт в погрешность нарезанного зуба по углу.

Может быть и пойдёт в погрешность. Но угол наклона зуба задаётся не наклоном фрезы, а набором шестерен в гитаре дифференциала. Тут основная погрешность.
Хотел файл приложить, но он слишком большой. Здесь не поместится. Поэтому поищите в интернете "справочник зубореза". Там всё написано подробно, с примерами. Картинку обложки прилагаю.
спрJPG.JPG

Цитата: алексst от 23.12.24, 14:17:14Может быть и пойдёт в погрешность. Но угол наклона зуба задаётся не наклоном фрезы, а набором шестерен в гитаре дифференциала. Тут основная погрешность.

Хотите сказать, что в настроенном станке можно повернуть фрезу на 1-2-5° и ничего не изменится, будет какая-то незначительная "погрешность", мало что значащая?
Т.е. достаточно примерного положения фрезы, обеспечивающего НОРМАЛЬНОЕ резание (заданные углы резания),  и перекос фрезы мизерно скажется на профиле зуба, а угол будет зависеть только от кинематической цепи?

Цитата: СВ от 23.12.24, 14:43:13Хотите сказать, что в настроенном станке можно повернуть фрезу на 1-2-5° и ничего не изменится, будет какая-то незначительная "погрешность", мало что значащая?
Т.е. достаточно примерного положения фрезы, обеспечивающего НОРМАЛЬНОЕ резание (заданные углы резания),  и перекос фрезы мизерно скажется на профиле зуба, а угол будет зависеть только от кинематической цепи?

Цитата: СВ от 23.12.24, 14:43:13Хотите сказать, что в настроенном станке можно повернуть фрезу на 1-2-5° и ничего не изменится, будет какая-то незначительная "погрешность", мало что значащая?
Т.е. достаточно примерного положения фрезы, обеспечивающего НОРМАЛЬНОЕ резание (заданные углы резания),  и перекос фрезы мизерно скажется на профиле зуба, а угол будет зависеть только от кинематической цепи?
[/quote

Цитата: СВ от 23.12.24, 14:43:13Хотите сказать, что в настроенном станке можно повернуть фрезу на 1-2-5° и ничего не изменится, будет какая-то незначительная "погрешность", мало что значащая?
Т.е. достаточно примерного положения фрезы, обеспечивающего НОРМАЛЬНОЕ резание (заданные углы резания),  и перекос фрезы мизерно скажется на профиле зуба, а угол будет зависеть только от кинематической цепи?

Посмотрите в справочнике. Он легко доступен. Там все настройки станка расписаны с числовыми примерами. Ну, не переписывать же, его здесь.

 Понимаете, Справочник от Учебника отличается тем, что в Учебнике пишут ещё и ПОЧЕМУ то или иное делается, принципы объясняются и пр.
 Например, в "справочнике" по своему автомобилю вы прочитаете, что у него реечный рулевой механизм (да и это вряд ли), а в учебнике про автомобили прочитаете про все рулевые механизмы, типы, достоинства/недостатки, принципы выбора и мн. другое.

Цитата: СВ от 23.12.24, 15:32:13Понимаете, Справочник от Учебника отличается тем, что в Учебнике пишут ещё и ПОЧЕМУ то или иное делается, принципы объясняются и пр.
 Например, в "справочнике" по своему автомобилю вы прочитаете, что у него реечный рулевой механизм (да и это вряд ли), а в учебнике про автомобили прочитаете про все рулевые механизмы, типы, достоинства/недостатки, принципы выбора и мн. другое.

Посмотрите. Это справочник для рабочих. Там всё подробно и понятно, только самое необходимое для работы.

 Посмотреть посмотрю. Но не станок же я буду настраивать.

Торцевое биение к углу, конечно, никакого отношения не имеет. Но у любой шестерни, цилиндрической, конической, есть базовые торцевые поверхности. Они не обязательно на торцах самой шестерни, могут быть и на других степенях. У коничек например,  можно даже назначить базовой другую поверхность и размеры от точки делительного конуса пересчитаются до  этой поверхности. При нарезке зубьев надо поставить шестерню на оправку на базовый торец. И при сборке, особенно, если в пакете, тоже важное значение имеет. Так что, если мы заготовку отрежем ножовкой, хоть даже и механической, то на какой такой базе будут зубья нарезаться.

Для алексst. Вы наверное конструктор. Так почему вас беспокоит, как будут контролировать. Если бы всех нас это беспокоило, так бы и стояли на месте. Вот пример. Менее месяца назад был получен запрос, сделать вариант упрощённой таблицы параметров со всеми видами контроля. Для чего вам? Ответ. Мы работаем на сторону для разных организаций и не знаем, какими видами контроля они пользуются. Так что, покажем всё, а там пусть что надо применяют.

Цитата: GenTAPo от 23.12.24, 16:29:37Для алексst. Вы наверное конструктор. Так почему вас беспокоит, как будут контролировать. Если бы всех нас это беспокоило, так бы и стояли на месте.

Совершенно не беспокоит и не беспокоило.
Просто в моей жизни как было? Сделали шестерёнку, собралось, уже хорошо. Запустили, не завыло - мы вообще молодцы. Вот и весь контроль.
А тут вопрос задали об угле наклона. Размер есть, а допуска нет. Я на это и не обращал внимание никогда. Начал копаться. Ну, покопался я в книжках. Просто ради развлечения, никаких особых усилий я не прикладывал для этого. В общем, от нечего делать.

Для меня этот вопрос решен раз и навсегда благодаря справочнику Б.А. Курлов Расшифровка цилиндрических и конических зубчатых передач 1972 и наличию сканера.
Я взял метод, описанный на странице 34 "Измерение угла наклона зуба на приспособлении с делительной головкой". Адаптировал его на измерения по скан-модели вместо делительной головки, несложный расчет и готово. Точность максимальная, насколько это возможно. Реверс-инжиниринг - сила!

Цитата: max_tlt от 24.12.24, 10:33:44...Адаптировал его на измерения по скан-модели вместо делительной головки, несложный расчет и готово.

Думаете, всем всё понятно?

Цитата: СВ от 24.12.24, 10:51:28Думаете, всем всё понятно?

Согласен, но и текстом здесь не объяснить - целая методика (замеры + расчет). Может быть на новогодних праздниках видео сниму, на свой канал выложу. Если не забуду, сюда ссылку положу.

Строго говоря и у нас тоже иногда делали одну из пары. Меньшую, как обычно. Потому что иногда большая таких размеров бывает... Лекарство от всего в виде 3D сканера тогда не было, даже ТАМ. Но на заводе была лаборатория ЛУИ - линейно-угловых измерений. Чего там только не было, в том числе оптический прибор типа микроскопа. Тётка поставит шестерню и начинает какие то рукояточки вертеть, линии накладывать на зуб. И вот тебе на бланке отчёт, с минутами и секундами. Дёшево, быстро и сердито.

Изготовление одного косозубого колеса/шестерни из пары при любом, даже суперточном, способе измерения угла - это от лукавого. Пойдет как аварийная запчасть/временная мера, не более. Потому что есть номинальный угол, а есть действительный. Станок невозможно два раза настроить на один и тот же угол. Изготовление качественной косозубой пары только с одной наладки.

Да что вы говорите, люди-то лучше знают:

Цитата: алексst от 23.12.24, 14:17:14Может быть и пойдёт в погрешность. Но угол наклона зуба задаётся не наклоном фрезы, а набором шестерен в гитаре дифференциала. Тут основная погрешность.

Вот так!

Цитата: GenTAPo от 24.12.24, 11:33:06Строго говоря и у нас тоже иногда делали одну из пары. Меньшую, как обычно. Потому что иногда большая таких размеров бывает... Лекарство от всего в виде 3D сканера тогда не было, даже ТАМ. Но на заводе была лаборатория ЛУИ - линейно-угловых измерений. Чего там только не было, в том числе оптический прибор типа микроскопа. Тётка поставит шестерню и начинает какие то рукояточки вертеть, линии накладывать на зуб. И вот тебе на бланке отчёт, с минутами и секундами. Дёшево, быстро и сердито.

любая оптика покажет максимум угол при вершине его надо будет еще на "глобус" натянуть, и то не выйдет у ножки он другой у тела третий. сам инструмент тоже надо учитывать, короче делайте пару, звенеть не будет :)) 

Цитата: алексst от 23.12.24, 14:17:14Но угол наклона зуба задаётся не наклоном фрезы, а набором шестерен в гитаре дифференциала.

Правильно... вЭдь дифференциал с латыни это угол, который кипит при 99°, а гитару лучше настраивать на соль-мажор.

Цитата: techmashtlt от 24.12.24, 10:33:44Адаптировал его на измерения по скан-модели вместо делительной головки, несложный расчет и готово.

Не в таком духе:
совмещаем профили (теоретический и 3Д-скан) на одной стороне з.венца и смотрим несовпадение на другой стороне; затем подгоняем до полного совпадения?

Цитата: СВ от 24.12.24, 13:32:59Не в таком духе:
совмещаем профили (теоретический и 3Д-скан) на одной стороне з.венца и смотрим несовпадение на другой стороне; затем подгоняем до полного совпадения.

да Вы что...это ужас какой-то, что Вы изобразили.
стоит найти справочник, который я указал (есть в сети), ознакомиться с методом. Угол для расчета, который снимается с делительной головки в моей адаптации замеряется в САПР по скану. Расчет такой же.
p.s. скан мне Ваш не нравится - низкокачественный, как будто на любительский дешевый сканер сделан

Цитата: techmashtlt от 24.12.24, 12:31:14Изготовление одного косозубого колеса/шестерни из пары при любом, даже суперточном, способе измерения угла - это от лукавого.

Мои аплодисменты. Сколько пытаюсь объяснить, не хочется принимать. Есть исключения, про которое я написал. Так там мы делали в запчасть по заказу шестерёнку на камнедробилку. На щебень дробит. Там модуль около 20 и колесо диаметром около 3-х метров. В такой передаче, как говорится, притрётся, да ещё с пылью.
Про точность контроля оптикой. Был у нас в инстументальном цеху швейцарский оптико-шлифовальный станок. Слово оптика, не для того, чтобы линзы шлифовать. Очень маленький, стоял на своей же подставке размером с письменный стол. Шлифовали мелкие точные инстументы и контрольные оправочки. Так в окуляры, как в микроскоп, можно было контролировать съём металла до нужного размера с допуском. И такие бывают и делает их видимо только одна фирма.

Цитата: GenTAPo от 24.12.24, 14:24:33... швейцарский оптико-шлифовальный станок. С... и делает их видимо только одна фирма

Может Вы имеете ввиду нечто очень специальное, но вообще оптико-шлифовальных станков куча и даже наших, они широко применяются в инструментальном производстве - обычно в них на экран проецируется увеличенное изображение обрабатываемого участка, совмещённое с теоретическим профилем и по нему шлифуют

Да хватит вам космические технологии к простым редукторам припутывать. По вашим понятиям стоит станок переналадить/отремонтировать/заменить и всё - производство шестерен на данное изделие можно останавливать. Особенно в массовом производстве: перестал работать станок и теперь весь мир остался без запчастей на машины и тракторы. И на танки.

Цитата: СВ от 24.12.24, 15:27:03Да хватит вам космические технологии к простым редукторам припутывать. По вашим понятиям стоит станок переналадить/отремонтировать/заменить и всё - производство шестерен на данное изделие можно останавливать. Особенно в массовом производстве: перестал работать станок и теперь весь мир остался без запчастей на машины и тракторы. И на танки.

С вашим-то опытом конструировать изделие только по фотографии.

 А, знаменитый кусака-фотограф объявился, знает, что месть - блюдо холодное.
Ну и память у вас, любезный! С 21-го года
(Цитата: Ну Вы же конструктор или как, или где? Посмотрите Интернет, найдите фотографию, и по фотографии определите ...)
 ждёте - где бы как бы куснуть побольнее. Что, полегчало? А меня - повеселило! Danke!

Цитата: Петрович-47 от 24.12.24, 15:26:46Может Вы имеете ввиду нечто очень специальное, но вообще оптико-шлифовальных станков куча и даже наших

Да, что-то подобное. Только экрана у него не было. Видимо, до этого уровня тогда не дошли. Смотрели, как в микроскоп, в два окуляра.

Итак, последние расчёты-подгонки:
получилось почти полное совпадение зубьев при угле 8°10...9'. Как уже упоминал, есть ходовой угол  8°6'34"и, СИЛЬНО ПРЕДПОЛОЖУ, он здесь присутствует. Отличия можно "списать" на точность изготовления (для чего и нужно знать допуск на угол) и на точность замеров. И ещё износ.
- - -
Про 8°6'34": кто знает, почему выбран этот сильно дробный угол?
Предполагаю - по причине конкретного набора шестерен из стандартной комплектации станка.
Продолжение вопроса:
видим разные мнения

Цитата: techmashtlt от 24.12.24, 12:31:14Потому что есть номинальный угол, а есть действительный. Станок невозможно два раза настроить на один и тот же угол. Изготовление качественной косозубой пары только с одной наладки.

Цитата: алексst от 23.12.24, 14:17:14Но угол наклона зуба задаётся не наклоном фрезы, а набором шестерен в гитаре дифференциала. Тут основная погрешность.

Есть ли специалисты, могущие авторитетно прокомментировать? Причём не в книжном духе, где просто перечисляются параметры, влияющие на точность угла, а в практическом плане - когда каждый "влиятель" на точность указан СО СТЕПЕНЬЮ влияния (т.е. влияют-то ВСЕ, но что-то на 0,05%, а что-то на 100%).
--  --  --
И ещё вот этот момент:

Цитата: techmashtlt от 24.12.24, 12:31:14Станок невозможно два раза настроить на один и тот же угол. Изготовление качественной косозубой пары только с одной наладки.

Т.е. левые и правые зубья изготавливаются с противоположным углом наклона фрезы и этот наклон никак не влияет на точность угла наклона зубьев? Обе шестерни должны изготавливаться на одном станке? А если на разных (что нередко), то как здесь обеспечивается точность?

Вот разница между углами 8°10' и  8°6'34" - 0,05 мм на ширине шестерни 52 мм. На ширине ответного колеса 40 мм будет 0,04 мм. Это много или мало?

Цитата: СВ от 10.01.25, 10:54:49Это много или мало?

для звона с учетом съеденной из пары достаточно.  :shu: 
работать будет, возможно даже притрется, а если нагрузки не переменные то проходит долго...

И при каком же значении звона не будет? 0,03? 0,02? 0,01? 0,00001?
- - -
Вот недавно считал по допускам, предложенным алексstом

Цитата: СВ от 23.12.24, 12:07:30Т.е. мы делаем так: рисуем треугольник, где катет - ширина зуба, откладываем гипотенузу - "наклонённый зуб", и к ней слева/справа пририсовываем линии на расстояние Fб/2; угол между двумя линиями - половина допуска угла наклона. При Fб=0,018 (из примера выше) допуск угла, полагаю, будет мизерным.

Получилось где-то 0,02 (уже и не вспомню, ±0,018 или всего 0,018), так что же, при 0,02 "звона" не будет?
А 0,04 - вроде бы не сильно далеко от 0,02...

при значении когда зубья будут перекатываться друг по другу. Проше всего добиться такого нарезкой пары  :beer:

Цитата: designer811 от 10.01.25, 13:36:17при значении когда зубья будут перекатываться друг по другу.

Непонятно, но всё равно спасибо за внимание!
- - -
Задаю много конкретных вопросов, а ответы получаю исключительно общие. Примерно как сам бы мог ответить.
Сможете хоть что-то КОНКРЕТНО ответить на это:

Цитата: СВ от 10.01.25, 09:12:21Итак, последние расчёты-подгонки:
получилось почти полное совпадение зубьев при угле 8°10...9'. Как уже упоминал, есть ходовой угол  8°6'34"и, СИЛЬНО ПРЕДПОЛОЖУ, он здесь присутствует. Отличия можно "списать" на точность изготовления (для чего и нужно знать допуск на угол) и на точность замеров. И ещё износ.
- - -
Про 8°6'34": кто знает, почему выбран этот сильно дробный угол?
Предполагаю - по причине конкретного набора шестерен из стандартной комплектации станка.
Продолжение вопроса:
...
видим разные мненияЕсть ли специалисты, могущие авторитетно прокомментировать? Причём не в книжном духе, где просто перечисляются параметры, влияющие на точность угла, а в практическом плане - когда каждый "влиятель" на точность указан СО СТЕПЕНЬЮ влияния (т.е. влияют-то ВСЕ, но что-то на 0,05%, а что-то на 100%).
--  --  --
И ещё вот этот момент: Т.е. левые и правые зубья изготавливаются с противоположным углом наклона фрезы и этот наклон никак не влияет на точность угла наклона зубьев? Обе шестерни должны изготавливаться на одном станке? А если на разных (что нередко), то как здесь обеспечивается точность?

 Вспомнился всё время забываемый вопрос (к настоящим зуборезчикам):
- у станка имеется комплект шестерен для настройки угла наклона зуба, а не прилагается ли к ним и соответствующая таблица с углами, которые дают эти шестерни?   Или эти наборы такие, что позволяют почти всё?  И как с этими наборами на разных станках - они одинаковые?
А может быть есть калькулятор для подбора?
 Задавал вопрос про угол цеховому технологу, мол, какие можете нарезать, такие и поставлю, а он отвечает - ставь любые, СДЕЛАЕМ. Через какое-то время пишут другие: - Почему мы ставим любые углы, а не "стандартные" (например, 8° вместо 8°6'34")?

Цитата: СВ от 10.01.25, 14:49:35А если на разных (что нередко), то как здесь обеспечивается точность

В единичном бессмысленно в серии настройка и контроль по приспособам... я писал уже что у гипойда заднего моста жугулей было три вида изготовлений которые маркировались соответственно

Цитата: СВ от 10.01.25, 15:20:48- у станка имеется комплект шестерен для настройки угла наклона зуба, а не прилагается ли к ним и соответствующая таблица с углами, которые дают эти шестерни?   Или эти наборы такие, что позволяют почти всё?  И как с этими наборами на разных станках - они одинаковые

у станка есть паспорт в нем формула для настройки гитары, по которой считают передаточное, да там (в формуле) учувствует наклон (как и в проектировании), но это коэффициент, далее есть букварь с таблицами вариантов пар гитары, потому что PI не целое число получается разные приближения расчетного передаточного числа по формуле обычно до 4го порядка, оттого и играют в том числе и уголом, но в допуске, угол всегда по расчетам конструктора который считает опоры вала.

Цитата: СВ от 10.01.25, 15:20:48Или эти наборы такие, что позволяют почти всё? 

у станочника есть голова,/- справочник, а так же что не маловажно - станок, и обычно когда появляется возможность сделать себе лишнее "колесико" которое край как необходимо для получения нужных параметров передаточных их делают и копят, подписывают, складывают, чтобы потом в темноте зубы не считать

Цитата: СВ от 10.01.25, 15:20:48А может быть есть калькулятор для подбора?

безусловно есть мульён и с визуализацией и ЕХЕЛь и из под DOSa... и даже в Кампасе была реализована даже карту наладки выдавал...

Цитата: designer811 от 13.01.25, 07:45:25... у станка есть паспорт в нем формула для настройки гитары, по которой считают передаточное, да там (в формуле) учувствует наклон (как и в проектировании), но это коэффициент, далее есть букварь с таблицами вариантов пар гитары, потому что PI не целое число получается разные приближения расчетного передаточного числа по формуле обычно до 4го порядка, оттого и играют в том числе и уголом, но в допуске, угол всегда по расчетам конструктора который считает опоры вала.

Вот это не совсем понятно:
- как это - играют углом; кто играет (зуборезчик или конструктор)? Как "играет" конструктор - это ясно, а вот как "играет" зуборезчик - не в курсе, предположу - шестернями в гитаре.
- в каком допуске, откуда он берётся?
- - -
И вопрос, на который НИКТО не хочет ответить - про нарезание пары на одном станке: при нарезании разных наклонов (левого и правого) фреза поворачивается в противоположную сторону, эта переналадка что - никак не сказывается на угле наклона зуба? А что сказывается (кроме шестерен в приводах)?

Цитата: СВ от 13.01.25, 08:36:37как это - играют углом

кто как хочет, тот так и играет :)
вы по формуле паспорта получили передаточное. лезете в таблицы там нет такого, погрешность до ближайшего огого... выходит сильно большой разрыв, есть кстати формула для определения необходимого и достаточного совпадения, тогда чуть меняем ось наклона земли... ой.. не то... мы приближаемся к возможным значениям передачи гитары. иначе зубья будут "кривые" подрезание и прочие дефекты  :grin: это кстати реализовано в компасе потому он такие "красивые" углы дает, а не 8°... 16°

Цитата: СВ от 13.01.25, 08:36:37в каком допуске, откуда он берётся?

назначается конструктором в РКД не? вы не назначаете?

Цитата: СВ от 10.01.25, 15:20:48Задавал вопрос про угол цеховому технологу, мол, какие можете нарезать, такие и поставлю, а он отвечает - ставь любые, СДЕЛАЕМ.

Попросите у него карту настройки (если её делают  :shu: ), паспорт станка и опись имеющихся колёс... если эта тема вам интересна то сразу все устаканится. там для подсчёта достаточно знаний проф.училища никакой высшей математики, только геометрия и алгебра.

Цитата: designer811 от 13.01.25, 09:08:36... иначе зубья будут "кривые" подрезание и прочие дефекты  :grin: это кстати реализовано в компасе потому он такие "красивые" углы дает, а не 8°... 16°

Конечно, про углы в ВиМП лучше спрашивать Валерия Александровича, но пока спрошу у вас: вы считаете, что ВиМП выдаёт углы именно с учётом параметров станка?
Насколько я вижу, при расчёте в ВиМП можно брать кучу разных углов в каком-то ПРАВИЛЬНОМ диапазоне, не обязательно круглых в градусах, но уж до круглых минут - это точно. А вот секунды появляются, когда появляются конкретные шестерни в гитаре станка.
Или  не  так?

Цитата: designer811 от 13.01.25, 09:08:36назначается конструктором в РКД не? вы не назначаете?

Про допуск был разговор выше. Оказывается, никто в нём не разбирается. И в явном виде (допуск на угол) не существует (со слов ответивших в теме). Может быть вы подскажете? Чтобы не было недопонимания: на чертеже задан угол, пусть 8°, а набор шестерен это не выдаёт, нужно передаточное  (условно) 176,89, а получается 176,82; это в допуске или нет?

Цитата: designer811 от 13.01.25, 09:08:36Попросите у него карту настройки (если её делают  :shu: ), паспорт станка и опись имеющихся колёс... если эта тема вам интересна то сразу все устаканится. там для подсчёта достаточно знаний проф.училища никакой высшей математики, только геометрия и алгебра.

Зачем геометрия и алгебра? Там наверняка должен быть готовый калькулятор: формула и какие числа (зубьев) откуда брать и куда подставлять. Так?

Цитата: СВ от 13.01.25, 10:03:25Зачем геометрия и алгебра

там углы их функции, а алгебра потому как зачастую переменные обозначены буквами и нужно уметь преобразовывать выражения)

Цитата: СВ от 13.01.25, 10:03:25И в явном виде (допуск на угол) не существует

в смысле не существует? зачем тогда метрология? давайте замнём сразу эту тему не люблю обсуждать.

Цитата: СВ от 13.01.25, 10:03:25Конечно, про углы в ВиМП лучше спрашивать Валерия Александровича,

вот наверное он лучше ответить, я например когда проектирую считаю вручную задаюсь углом проверяю опоры, а когда через ВиМП всегда кучеряво выходит, визуализация сопряжения при смещении в первую очередь для этого я уверен, ну а у косозубых еще cosB на делительный влияет.

Цитата: designer811 от 13.01.25, 10:23:08... а когда через ВиМП всегда кучеряво выходит, визуализация сопряжения при смещении в первую очередь для этого я уверен, ну а у косозубых еще cosB на делительный влияет.

Какая кучерявость? Не могу понять, ей богу. В ВиМПе, в шестернях, вы можете задать и построить абсолютно всё, что пожелаете... Не ВиМП вами управляет, а вы ВиМПом.
Другой вопрос - задавать углы "от балды" (произвольно) или с учётом возможностей станков...

Цитата: designer811 от 13.01.25, 10:23:08... в смысле не существует? зачем тогда метрология? давайте замнём сразу эту тему не люблю обсуждать.

При измерениях получаем мм, и допуск задан в мм. Как пересчитывать в градусы - ... кто знает.
Так что - да, придётся замять.

Цитата: СВ от 13.01.25, 10:49:01а вы ВиМПом.

:embarrassed: я особо не пользовался, ну даже сейчас глянул есть корректировка от коэффициенте смещения.. если что у меня был прецедент с подчинённым и он тогда сослался на эту библиотеку, на самом деле вопрос был другой... с тех пор я думал что библиотека редактирует итоговую таблицу, видимо заблуждался...
тут есть Автор библиотеки, прошу его пояснить, если не сложно, и есть время.
Библиотека к слову годная, выручала, мне еще сильно нравились "концы валов", но может это была не одно и то же.

 Ну, теперь стало многое понятно. Как говорится, сначала нужно "сверить часы", а вы, оказывается, с ВиМПом почти не знакомы ...

Цитата: techmashtlt от 24.12.24, 10:33:44... Б.А. Курлов Расшифровка цилиндрических и конических зубчатых передач 1972 и наличию сканера.
Я взял метод, описанный на странице 34 "Измерение угла наклона зуба на приспособлении с делительной головкой". Адаптировал его на измерения по скан-модели вместо делительной головки, несложный расчет и готово. Точность максимальная, насколько это возможно. Реверс-инжиниринг - сила!

Посмотрел.
Предполагаю, что вы либо на делительном, либо на произвольном диаметре измеряете угол "поворота шпинделя дел-й головки" между "одной и той же точкой" на разных торцах (или разных сечениях) и пересчитываете по формулам.
Можно даже сразу измерять на делительном диаметре. НО - сам делительный неизвестен, ибо он связан с углом: d1 = m z1 /cos В. Получается - методом приближения/подгонки. Так?

Цитата: designer811 от 13.01.25, 12:17:37:embarrassed: я особо не пользовался, ну даже сейчас глянул есть корректировка от коэффициенте смещения.. если что у меня был прецедент с подчинённым и он тогда сослался на эту библиотеку, на самом деле вопрос был другой... с тех пор я думал что библиотека редактирует итоговую таблицу, видимо заблуждался...
тут есть Автор библиотеки, прошу его пояснить, если не сложно, и есть время.
Библиотека к слову годная, выручала, мне еще сильно нравились "концы валов", но может это была не одно и то же.

Пояснить Вам лично что? Что мы не правим таблицы, а считаем и строим реальные шестеренки? Перчатку в вас что ли швырнуть за подобные мысли.... ))))

Цитата: СВ от 13.01.25, 13:39:17Посмотрел.
... Получается - методом приближения/подгонки.

Попробовал (как понимаю этот метод):
т.к. размеры угла "поворота шпинделя дел-й головки" на каждом зубе плавают, то взял средний угол  12°31'(колебание угла в среднем 1'), пересчитал, получил угол наклона зуба  8°10,6'.
Вручную, как уже упоминал, я подогнал угол наклона  8°10'.
Вроде как совпадают, мой метод и предложенный.
Причём при моём методе я предварительно быстро получаю делительный диаметр.

Можно поинтересоваться чуть дальше своего стола и по теме.
Есть целая азбука на RUTUB по работе с приложением. Ссылка https://rutube.ru/channel/25905650/videos/
Если не работали по проектированию "врукопашную" с калькулятором и на кульмане, то сложно обсуждать.
Там мои ролики с примерами построения по всем темам. По некоторым вопросам ушли вперёд, по сравнению с роликами.

Цитата: Golovanev от 13.01.25, 15:31:21Пояснить Вам лично что? Что мы не правим таблицы, а считаем и строим реальные шестеренки? Перчатку в вас что ли швырнуть за подобные мысли.... ))))

не надо в меня ничего швырять :o )))) понял всё лаконично угол пользователь задает все пересчитывает, визуализирует мне в целом нравиться спасибо  :beer:

Цитата: СВ от 13.01.25, 13:39:17Предполагаю, что вы либо на делительном, либо на произвольном диаметре измеряете угол "поворота шпинделя дел-й головки" между "одной и той же точкой" на разных торцах (или разных сечениях) и пересчитываете по формулам.
Можно даже сразу измерять на делительном диаметре. НО - сам делительный неизвестен, ибо он связан с углом: d1 = m z1 /cos В. Получается - методом приближения/подгонки. Так?

Сначала, на выбранном диаметре и расстоянии определяем угол поворота делительной головки = по построениям на скан модели, (делаем три-пять замеров, находим средний). Далее, по формулам считаем угол наклона зуба на делительном диаметре.

Цитата: СВ от 13.01.25, 16:38:16то взял средний угол  12°31'(колебание угла в среднем 1')

только не понял, что за замеры у Вас такие на плоскости? как Вы длину учитываете, на которой замеряете угол поворота? или это демонстрация Вашего метода?

Имеются 2 плоскости, на известном расстоянии, на них располагаются два сечения по 3Д-скану (розовый и синий эскизы и разрезы  А-А, Б-Б по ним). Определяем угол углового поворота одного и того же зуба на этих эскизах (12°31), далее - по формулам. Для удобства измерял сразу на делительной окружности, которую взял из расчёта в ВиМПе.

Цитата: СВ от 14.01.25, 17:20:00Имеются 2 плоскости, на известном расстоянии, на них располагаются два сечения по 3Д-скану (розовый и синий эскизы и разрезы  А-А, Б-Б по ним). Определяем угол углового поворота одного и того же зуба на этих эскизах (12°31), далее - по формулам. Для удобства измерял сразу на делительной окружности, которую взял из расчёта в ВиМПе.

Все верно, я также делаю. Только не пойму как Вы делительный диаметр в ВиМП нашли до определения угла наклона зуба? По идее, Ваш найденный действительный угол 8°10,6' нужно интерпретировать как 8° для проектирования пары, по нему уже делительный считать.

 Да простой подгонкой, за 2-3-4 прохода: есть наружный диаметр и примерный угол, комбинируешь смещение и угол - получаешь наружный диаметр; потом совмещаешь модель и 3Д-скан и подгоняешь окончательно смещение и угол по разрезам.
Теперь будет малость проще.

Исходя из собственной практики если у вас при измерении получается что угол наклона 9,5° то сами подумайте на заводе где изготовили оборудование стали бы делать такой угол? логично что это погрешность измерений и угол был 10°
я обычно беру оригинал и сравниваю с тем что на экране (предварительно отпозиционировав ось вращения шестерни вертикально), компас очень хорошо рисует 3д модели шестерёнок. ну и смотрю сколько зубов видно на какой угол поворачиваются. если какие то берут сомнения то печатаю ответку на 3д принтере. Если в станке шестерня с углом наклона 8,17° то я наверное заменил бы их парой.

Добра всем!

Цитата: Thender от 24.01.25, 17:00:24Исходя из собственной практики если у вас при измерении получается что угол наклона 9,5° то сами подумайте на заводе где изготовили оборудование стали бы делать такой угол? логично что это погрешность измерений и угол был 10°

То есть те, кто проектировали зубчатые передачи стремились к целочисленным значениям углов наклона?
Для какой цели?
Обычно стараются "вписаться" в межосевое из стандартного ряда и тогда угол какой выйдет - такой выйдет

Единственный угол, который в моей практике повторялся часто это 8град6мин34сек
Косинус такого угла 0,99
И тогда суммарное число зубьев zc=99 и соотношение a=50m
Во время оно на большинстве редукторов для РТИ были такие пары

Цитата: Alekzander от 27.01.25, 07:30:05Единственный угол, который в моей практике повторялся часто это 8град6мин34сек
Косинус такого угла 0,99

Соответствует ответу одного моего старого товарища:
"Раньше расчёты шестерён выполнялись вручную и при этом использовался Соs угла наклона. Для удобства проведения расчётов брали такой угол, Соs которого  даёт целое число (0,99; 0,98; 0,97 и тд.). И это были стандартные углы у нас. А может и в мире. Сейчас считает компьютер и углы делают целыми. Но не всегда. Большой разницы между 8 град и 8 град и 10 мин нет. Что хочешь то и ставь. Как мне говорили, при нарезке с такой точностью не выставят инструмент. Я бы поставил то, что даёт меньшее отклонение от посчитанного."

Цитата: СВ от 27.01.25, 08:20:05Сейчас считает компьютер и углы делают целыми.

Если числа зубьев целые, угол целый, модуль стандартный, -то как попасть в межосевое расстояние из станд. ряда?
Даже если это не редуктор, а какой-то хитрый механизм?
За мою практику крайне редко встречал межосевые с дробной частью
Это было либо Мелкобритания, либо хитрый управляющий механизм. Но и там углы наклона были нецелыми.

 

Цитата: Alekzander от 27.01.25, 08:31:55Если числа зубьев целые, угол целый, модуль стандартный, -то как попасть в межосевое расстояние из станд. ряда?

Знаете, Александр, а я всегда удивляюсь подобным вопросам.
Есть же СМЕЩЕНИЕ! Тем более, что смещение ОБЯЗАТЕЛЬНО для малого числа зубьев. Комбинация смещения и угла наклона позволяет получить ВСЁ! (А как иначе в коробках передач подобрать 4...7 пар с одинаковым межосевым!?) Более того, современный подход к рациональному проектированию позволяет с помощью оптимизации смещения и угла наклона получить передачи с максимальной прочностью и ресурсом. Валерий Александрович на даст соврать.
- - -
(Вспомнил: работал в одном месте, был там фрезеровщик/зуборезчик, лет сорока, так он только от меня впервые услышал про смещение. Наверное, не сильно оно распространено...)

Цитата: СВ от 27.01.25, 08:37:52Знаете, Александр, а я всегда удивляюсь подобным вопросам.
Есть же СМЕЩЕНИЕ! Тем более, что смещение ОБЯЗАТЕЛЬНО для малого числа зубьев. Комбинация смещения и угла наклона позволяет получить ВСЁ! (А как иначе в коробках передач подобрать 4...7 пар с одинаковым межосевым!?) Более того, современный подход к рациональному проектированию позволяет с помощью оптимизации смещения и угла наклона получить передачи с максимальной прочностью и ресурсом. Валерий Александрович на даст соврать.
- - -
(Вспомнил: работал в одном месте, был там фрезеровщик/зуборезчик, лет сорока, так он только от меня впервые услышал про смещение. Наверное, не сильно оно распространено...)

Сильно сомневаюсь что зуборезчик со стажем не слышал про смещение, уж простите
Я где-то говорил про малое число зубьев? И в теме обсуждается нарезание зубьев меньше минимального?
Я  видел тысячи колес, шестерен. Со смещением, без смещения, наши и импортные
Целые значения угла наклона видел раза два.
Для чего стремиться делать целочисленные углы наклона?
Это снижает ассортимент режущего инструмента? Как-то ускоряет процесс нарезания? Экономит чернила в плоттере?
Тот кто рассчитывает передачу с корригированием неужто делает это для того чтобы округлить до целого значение угла наклона зуба?

Если нужно измерить а есть только фото этой шестерни да и еще под не тем ракурсом то возможно стоит попробовать сгенерировать модель и у модели померить ?  (фото само по себе должно быть качественной)
https://huggingface.co/spaces/tencent/Hunyuan3D-2


211731-vms-Gayka.png

Цитата: Alekzander от 27.01.25, 08:55:23Для чего стремиться делать целочисленные углы наклона?

Александр, вы меня удивляете. Разве я настаиваю на ЦЕЛЫХ числах? (Хотя, чисто теоретически, никакой разницы нет - целое ли число или не целое: параметры будут отличаться минимально.) Скорее, правильнее после расчёта передачи угол поправить с учётом возможностей станка, т.е. тех шестерёнок, что идут в наборе со станком.
- - -
Вообще, какая разница - целое число или не целое? И то, и другое - просто число. (Тем более, что технолог говорит: - Пиши какое хочешь, любое сделаем.)

Цитата: СВ от 27.01.25, 09:19:01Александр, вы меня удивляете.

Честно говоря, надоело Вас удивлять. Дискуссию прекращаю.

Цитата: Doom2 от 27.01.25, 09:07:23Если нужно измерить а есть только фото этой шестерни да и еще под не тем ракурсом то возможно стоит попробовать сгенерировать модель и у модели померить ?  (фото само по себе должно быть качественной)

Был у нас такой разговор, по "проектированию по фото", мною же инициированный.
По моим понятиям, ни о какой точности, даже не минут, а градусов, здесь не может быть и речи. А нужны-то аж секунды! Если только это не какой-то СПЕЦсофт.
Это

Цитата: Doom2 от 27.01.25, 09:07:23https://huggingface.co/spaces/tencent/Hunyuan3D-2

СПЕЦсофт? С "секундной" точностью?

Цитата: СВ от 27.01.25, 09:30:36СПЕЦсофт?

Спец - наверно сильно сказано. Но что то он строит относительно качественно. У сайта ограничение на генерацию в 61 сек а у локального запуска нет ограничений.

Цитата: СВ от 27.01.25, 09:30:36ЭтоСПЕЦсофт? С "секундной" точностью?

Супер спец софт рекомендую.
изображение_2025-01-27_084339250.png

Цитата: UU от 27.01.25, 09:43:50Супер спец софт рекомендую.

А что Вы хотите от 4 месяцев разработки ? по сути полуфабрикат но не кто не запрещает залезть в саму реализацию и подкрутить в коде гайки.

Цитата: Doom2 от 27.01.25, 09:47:27А что Вы хотите от 4 месяцев разработки ? по сути полуфабрикат но не кто не запрещает залезть в саму реализацию и подкрутить в коде гайки.

Смотрю, Вы везде гайки крутите, только нигде, докрутить не можете.

Цитата: UU от 27.01.25, 09:49:38Смотрю, Вы везде гайки крутите, только нигде, докрутить не можете.

Города не сразу строятся а потихоньку.
А так хотеть сразу идеал это конечно такое. 


Возможно Вам стоит заглянуть в программу где генерируется модель по видео ? (или по множеству фото) Там на порядки качественней получаются модели.

Цитата: Doom2 от 27.01.25, 09:07:23Если нужно измерить а есть только фото этой шестерни да и еще под не тем ракурсом то возможно стоит попробовать сгенерировать модель и у модели померить ?  (фото само по себе должно быть качественной)
https://huggingface.co/spaces/tencent/Hunyuan3D-2

Попробовал. Получил:
Как это далее совмещать с Компасом? В смысле - открыть и работать.
(Кстати, второе фото не хочет обрабатывать, пишет - ошибка. Более того, уже обработанное фото повторно тоже не хочет.)

Цитата: СВ от 27.01.25, 11:11:02Попробовал. Получил:
Как это далее совмещать с Компасом?

Цитировать... далее изделие доработать напильником.

:)))))

Цитата: Doom2 от 27.01.25, 09:47:27А что Вы хотите от 4 месяцев разработки ?

В смысле - чья это разработка? Hunyuan3D-2- китайская? Откуда известно про 4 месяца?
- - -

Цитата: Doom2 от 27.01.25, 09:37:10... у локального запуска нет ограничений.

В смысле - качество на порядок выше?
Пробовали? Есть резон ...?
Какие там ещё фишки? Может быть - обработка нескольких фото в одно изделие?

Цитата: СВ от 27.01.25, 11:21:33В смысле - чья это разработка? Hunyuan3D-2- китайская? Откуда известно про 4 месяца?...

https://habr.com/ru/news/875478/
https://gadgetpage.ru/novosti-v-mire/14260-kak-sozdat-3d-model-za-sekundy-novyj-instrument-ot-tencent.html

Цитата: СВ от 27.01.25, 11:21:33Пробовали? Есть резон ...?

Конечно есть, а эти игрушки оставьте Warlock-72 ему это доставляет удовольствие работать руками. Вот только отвернешь взор от одних инструментов как другие тебя сокращают на работе  :laugh:

Цитата: СВ от 27.01.25, 11:11:02Попробовал. Получил:
Как это далее совмещать с Компасом? В смысле - открыть и работать.
(Кстати, второе фото не хочет обрабатывать, пишет - ошибка. Более того, уже обработанное фото повторно тоже не хочет.)

Там чувствителен к качеству фото и у него 4 режима работы и соответствующее качество, а то что на сайте это - первый легкий режим работы.
Я думаю перед тем как передавать ему фото нужно сделать либо цветокоррекцию либо повысить контрастность.

Цитата: СВ от 27.01.25, 11:21:33В смысле - чья это разработка? Hunyuan3D-2- китайская? Откуда известно про 4 месяца?

Написал скрипт который просто извлекает данные об изменениях 
(https://huggingface.co/tencent/Hunyuan3D-2/tree/main)
И этот и еще ряд моделей активно обновляются судя по датам и весу файлов.

Хотя есть компонент от huggingface который без ограничений работает с сайтом.

Пишу обработку фото в чертеж - скажу что между созданием чертежа или просто эскиза есть разница в логике, например, при генерации чертежа там размеры все к стандарту приводятся и есть привязка к указанным размерам и так далее и например есть линия которая под углом 0.9 градуса (из за кривизны фото) он сделает как ноль если нет соответствующего размера который указывает на этот 0.9 градус. А в эскиз например в том же CorelDRAW делает как есть и все. И с  Hunyuan3D-2 так же.