Нужна ли описанная окружность у шестигранника?

[Starik]

Немного не понятно, что Вы называете словом "бита". Пришлось думать.
Похоже, что "битой" Вы называете головку торцового ключа.
Это так? Уточните, пожалуйста.

Сразу видно что Вы не старый автомобилист, советских времён, который сам ремонтировал свой автомобиль в гараже.
Но Ваш вывод совершенно верен.

[СВ]

 Алексей Павлович, вы считаете, что раньше говорили бита, а теперь головка? У меня - наоборот.

[Starik]

Бита это как бы жаргонное название. Многие и сейчас называют бита. И ещё, не знаю как и где, но у нас битами называли головки под маленькие размеры S. Где то до ~ 13...14 мм. А больше, это уже головки. Но это тоже всё условно.

[СВ]

"Бита — специальные насадки, предназначенные для быстрой смены наконечника (жала) в ручных и механических инструментах: шуруповертах, дрелях."
- - - - -
 Согласен с таким определением. Тогда головка (если она сменная) - это одна из разновидностей биты.

[алексst]

Будем считать, что "бита" - это торцовый ключ, независимо от размера.
Исходя из этого:

Я бы предпочел вычерчивать две окружности! Первая описанная шестигранника, а вторая наружный диаметр биты для трещотки.

Первая окружность (описанная шестигранника) - необходима,  но её вычерчивать в чертежах крепёжных деталей не надо. Это традиция такая. Как устроен болт знают все. Размеры тоже оговорены в ГОСТ и их простановка тоже стандартная.
Вторая окружность (наружный диаметр биты для трещётки) - вообще не нужна.
 Рассмотрим два случая.
Первый - чертёж детали (болта). Именно на нём проставляются размеры шестигранника (на сборке они не нужны). Зачем здесь эта окружность? Человек не сможет сделать болт без неё? Или при изготовлении болта он будет использовать этот размер для чего-либо? Этому человеку всё равно, куда будет вставляться этот болт и каким ключом крутиться. Ему надо соблюсти размеры с чертежа. Поэтому незачем засорять "мусором" чертёж.
Второй - сборочный чертёж. Здесь она тоже не нужна. Размеров шестигранника тут нет. А размеры места под ключи (любые, включая торцовые) "привязаны" к размеру зева ключа "S", а не к наружному диаметру биты. Посмотрите на картинку.



Поэтому наружный диаметр биты не интересен в принципе.

Много видел как глупо спроектировано обслуживание соединений - к ним просто не подойти не разобрав чуть ли не всю конструкцию!

Да, много такого. Даже в крупносерийном производстве, где, кажется, есть время подумать над конструкцией, увидеть всё в опытном экземпляре, устранить недостатки. Например, есть такая штука, как автомобиль. Так вот, некоторые модели автомобилей автосервисы (те, которые "гаражные", не дилерские) не берут в ремонт. Именно по причине того, что надо "впустую" разобрать полмашины, чтобы добраться до какой-нибудь гайки. Это исключительно вопрос конструкторов.

Бывают конструкции, когда добраться до, скажем, головки болта сложно, и тогда шестигранник головки защемляется в пазе, т.е. паз и является ключом. И тогда не понадобится разбирать пол машины.

Да, бывает, но не в данном случае. Посмотрите что пишет автор:

Мне что бы подойти к головке крепежа нужно разобрать всю раму, а там он сидел в пазу размер которого в точь ширины шестигранника и при этом не чего не мешало увеличь размер этого паза в наружный диаметр биты.

Он сам себе противоречит.
Разделим это предложение на три штуки.
1- Он разбирает всю раму, чтобы подобраться к головке крепежа,
2- Крепёж сидит в пазе, размер которого точно равен размеру шестигранника
3- Он удивляется тому, что размер паза меньше наружного диаметра биты

Из пунктов 1 и 3 можно сделать вывод, что он подбирается к головке крепежа с торцовым ключом.
Исходя из пункта 2 появляется удивление - а зачем? Ведь он и так не может провернуться в пазе!

Поэтому, что тут сказать? Бывает всякое.

[СВ]

Александр, я понял, что он хотел сказать. Потому и поправил в мягкой, так сказать, форме.
- - -
Думаю, не стоит больше об этом ... шестиграннике.

[lavgirb]

Какой вариант правильный 1 или 2?https://iimg.su/i/aOfXOZ
Есть ли в ГОСТах примеры выполненные по 2 варианту? Ткните носом. Так чтобы у воображаемой описанной окружности шестигранника стоял диаметр? Потому что надпись диаметр описанной окружности из любого госта на болты и гайки не канает. Там же буковка стоит без значка диаметра.)))

Вариант 1.
Если размер под ключ S = 17 мм, то диаметр математической описанной окружности составит 19,629909 мм
В этом варианте указан диаметр 19,6 мм. это означает, показан размер цилиндрической детали(!), обточенной до размеров под ключ.
Размер под ключ должен быть задан отдельно, например, 17 мм. Может быть и другой(!)
Изготавливаем сначала цилиндр. Потом его фрезеруем до размера под ключ.

Вариант 2.
Показан математический шестигранник, у которого размер между противоположными углами должен быть выдержан 19,6 мм.
В этом случае размер под ключ всегда получается один S = 16,974098 мм.
Изготавливаем сначала шестигранник с размером под ключ S = 16,974098 мм. Размер 19,6 должен быть справочным.

Выводы.
1 В этих вариантах показаны разные детали. И при выборе варианта следует исходить из того, что надо получить в итоге.
2 Оба варианта правильные.

[Student2025]

Немного не понятно, что Вы называете словом "бита". Пришлось думать.
Похоже, что "битой" Вы называете головку торцового ключа.
Это так? Уточните, пожалуйста.

Да, правильней будет торцевая головка как уже написали. В общем суть ясна - что бы заменить датчик температуры например на двигателе иномарки - нужно его вытащить, а перед этим все крепления снять и на это если с опытом то пол дня потратить и сил. Если в проектировании нет возможности не какой для прямого обслуживания соединений то по мимо 2 окружностей еще и добавить 3Д модель изгибающего переходника. Получается изначально закладываем удобство, что бы потом в ходе проектирования не забыть про нее. 

[алексst]

Да, правильней будет торцевая головка как уже написали. В общем суть ясна - что бы заменить датчик температуры например на двигателе иномарки - нужно его вытащить, а перед этим все крепления снять и на это если с опытом то пол дня потратить и сил. Если возможности нет не какой для прямого обслуживания соединений то по мимо 2 окружностей еще и добавить 3Д модель изгибающего переходника. Получается изначально закалываем удобство что бы потом в ходе проектирования не забыть про нее. 

Не, так не делается. Давайте на примере датчика посмотрим.
Первое - на чертежах самого датчика приводится Только информация, необходимая для изготовления датчика. Никаких сведений о переходниках быть не должно.
Второе - на заводе изготовителе автомобилей будут чертежи переходников, инструмента, приспособлений  и они сами для монтажа датчика в условиях конвейера.
Третье - приспособления для замены неисправного датчика - это уже эксплуатация и ремонт. Тоже всё своё.

И никто не забудет разработать эти приспособления, если универсальный инструмент неудобен.
Скорее всего, в описанном Вами случае, надо прочитать официальную инструкцию по замене датчика. Там должен быть указан смецинструмент, а, может быть, и снятие двигателя.

[Student2025]

Первое - на чертежах самого датчика приводится Только информация, необходимая для изготовления датчика. Никаких сведений о переходниках быть не должно.

Не должно? По моему главное - удобство.

Второе - на заводе изготовителе автомобилей будут чертежи переходников, инструмента, приспособлений  и они сами для монтажа датчика в условиях конвейера.

Если в моем случае с датчиком то для него нужно очень мудреное устройство которая может передать вращения изогнувшись в пространстве на 4-6 плоскостях и прямые руки и зоркий глаз что бы его подвести в темень + маленькая лампочка а возможно и встроенная камера для точного позиционирования.

Но так ли все просто как алексst вы пишете ? Тут есть маркетинг! Автозаводы внедряет свои СТО - там так и написано - зальете не той марки масло или пройдете обслуживание не в том месте - лишитесь гарантии полностью! И что бы по больше содрать придумывают больше работ. Возможно у них даже свой робот у которого рука изгибается и достает до всего но мне на рынке не довелось увидеть что то подобное.

[алексst]

Прошу заметить: не я отклонился от темы!

Тут есть маркетинг! 

Да , обязательно есть. И маркетинг определяет конструкцию и характеристики автомобиля. Он "вычисляет" "характеристики" покупателя. И под его потребности говорит какой должен быть автомобиль. В случае с датчиком, по мнению маркетинга, покупатель не собирается самостоятельно менять этот датчик, поэтому эту конструкцию сделали удобной для сборки на конвейере. О ремонте не думали.

Автозаводы внедряет свои СТО - там так и написано - зальете не той марки масло или пройдете обслуживание не в том месте - лишитесь гарантии полностью! И что бы по больше содрать придумывают больше работ.

Не то слово! "Приличные" фирмы пошли ещё дальше. Их автомобили не дают подключиться к ним универсальным сканерам для считывания ошибок и настройки. Выдают сообщение:"Подключите фирменный сканер". А фирменный - только у дилера.
А насчёт марки масла у нас уже давно не спорят. Всё проверено на практике.
Если заливать в двигатель масло рекомендованного автозаводом производителя, то двигатель "ходит" долго и счастливо.
А, вот, если залить масло производителя, не рекомендованного автозаводом, то через год - другой , двигатель потребует капитального ремонта. При этом все характеристики масел будут одинаковыми. Все "циферки" и "буковки" на канистрах будут одни и те же.
При этом, на маслах, рекомендованных "приличными" производителями, и "Жигули" ходят заметно дольше. Кстати, у Автоваза тоже есть список допущенных масел и их производителей.

Возможно у них даже свой робот у которого рука изгибается и достает до всего но мне на рынке не довелось увидеть что то подобное.

Мне кажется, что Вы на рынке не увидите даже все приспособления, предписанные Автовазом для ремонта "Жигулей". Мне, по крайней мере, не удалось увидеть не то что сами приспособления, но даже их чертежи. Нашёл только их список. И он длинный оказался.

[Student2025]

Не то слово! "Приличные" фирмы пошли ещё дальше. Их автомобили не дают подключиться к ним универсальным сканерам для считывания ошибок и настройки. Выдают сообщение:"Подключите фирменный сканер". А фирменный - только у дилера.

Уууу, напомнило далекие 2009 год - тогда препод показал как сбрасывать официальные прошивки, как делать их бэкапы, как извлекать данные. Тогда появились первые издания - чиптюнинг - вверх инженерного фанатизма. На форумах народного автопрома появлялись прошивки умельцев, для дрифта помню все искали. Сейчас не знаю как дела с защитой плат управления в автомобилях но раньше разбирались все до микрокода. Золотой был препод, спился.

Мне кажется, что Вы на рынке не увидите даже все приспособления, предписанные Автовазом для ремонта "Жигулей".

Так и есть! У нас есть (возможно закрылся) официальный автосервис АвтоВАЗа - на стенде нескольких 10 -ов метров висели все приспособления - но брать их работникам строго было запрещено! не понятно почему. Они тупо висели, блестели и дразнили! 

И только поэтому ввиду дефицита "удобных" инструментов - нужно хоть десять окружностей вычерчивать если это изменит ремонтоудобность хотя бы на 10%.

[алексst]

И только поэтому ввиду дефицита "удобных" инструментов - нужно хоть десять окружностей вычерчивать если это изменит ремонтоудобность хотя бы на 10%.

Это не изменит ремонтоудобность ни на один процент. А производство - усложнит.
Давайте разобъём на разделы.
Первый - производство (положим, автомобилей). В чертежах никакие "лишние" линии не нужны. Ремонтникам эти линии никак не помогут. Просто ремонтники эти чертежи никогда не увидят. Их к ним не подпустят.
Второй - изготовление приспособлений для ремонта и настройки. Возможно изображение деталей (автомобиля) тонкими линиями. Основными линиями - изображение самого приспособления. Ремонтники эти чертежи тоже не увидят. И они им никак не помогут.
Третий - ремонтная документация. Вот тут всё изображено вместе и детали и приспособления, и написано словами как и что делать.

Как видите, всё сделано как надо и удобно, ничего менять не надо.

И что бы по больше содрать придумывают больше работ. 

Чистый бизнес. Ничего личного.
Давайте разберём пример.
Мы производим автомобиль. Массовое производство. Продаём каждый за какую-то сумму денег.
Раньше на распределительные валы наносились метки, чтобы их можно было выставить при замене ремня ГРМ. И это делали в любой подворотне, хоть в поле.
Мы убрали эти метки и стали выставлять валы специальным приспособлением, которое сами изготавливаем и продаём, например, дилерам.
Что мы получили в результате:
- цены продажи автомобилей остались те же
- себестоимость каждого автомобиля упала на стоимость нанесения меток, доходность бизнеса выросла (это массовое производство.Тут сэкономленную копейку умножаешь на миллион штук и получаешь 10000 рублей)
- мы стали продавать приспособления для установки валов и получать с этого доход
- продавая приспособления дилерам, мы отсекли всех "гаражников" и "самодельщиков". Деньги, они просто так не даются, за них биться надо!

[Student2025]

Первый - производство (положим, автомобилей). В чертежах никакие "лишние" линии не нужны. Ремонтникам эти линии никак не помогут. Просто ремонтники эти чертежи никогда не увидят. Их к ним не подпустят.
Второй - изготовление приспособлений для ремонта и настройки. Возможно изображение деталей (автомобиля) тонкими линиями. Основными линиями - изображение самого приспособления. Ремонтники эти чертежи тоже не увидят. И они им никак не помогут.
Третий - ремонтная документация. Вот тут всё изображено вместе и детали и приспособления, и написано словами как и что делать.

Напомнило мем из ютуба - спрашивают инженера АвтоВАЗа почему нельзя тут сделать заглушку для замка багажника тк заливает водой и не только.
Тут ответ ответ такой - мы сами пишем путь. И не такое наказывал младшим инженерам раньше - что бы привить им точку зрения со всех сторон на проблему. Далее они по этим чертежам делали тех карты и отдавали слесарям.

Для крупных предприятий - не что не мешает делать дополнительную документацию с описаниями, пометками и тд и тп.

- продавая приспособления дилерам, мы отсекли всех "гаражников" и "самодельщиков". Деньги, они просто так не даются, за них биться надо!

Отчасти все верно, но я бы не списывал алкашей в деревнях! Я знаю тех кто в стельку пьян может заварить тройкой консервную банку, назвать число витков глядя на катушку и еще назвать точную толщину проволки. Еще больше удивился когда он их состыковал между собой при обрыве слесарем. Зайдите в слесарку там одни алкоголики на станках но делают в точь до микрона. Всегда найдется как мой препод который разлочивал и кастомизировал прошивки налево и направо.

[Student2025]

Самое удивительное когда мастеру отдавал плату - и он уже был в стельку пьян он сказал мне что я намотал 3 витка лишних когда визуально там витков было около 4000. 
Вопрос как он так быстро сосчитал число витков ?
И при этом был прав - 3 витка были лишними.

[СВ]

 Что-то вас понесло в сказочную тему?

[Student2025]

И я бы не поверил, если бы сам не увидел 
Но это не отменяет вопроса.

[GenTAPo]

И при этом был прав - 3 витка были лишними.[/quot
Сергей Васильевич, ничего сказочного нет. Когда вначале трудовой жизни работал в цеху, миллиметр на глаз было плёвое дело. Так это я ещё молодой был, а что говорить о мужиках, которые полжизни проработали. Со временем это теряется. Сейчас смотришь на гайку и думаешь, ключ на 12 или на 13 взять. Так пример ещё более удивительный. Зарплату выдавали по цехам. Цеховой кассир шёл в заводскую кассу, с ним кого-ни будь в сопровождение. Хотя вроде очередь получения по цехам -отделам была установлена, там всё равно столпотворение. Но не об этом. Заводской кассир, большая тётя, выдавала деньги из пачек на ощупь. Хотите, пересчитывайте, там точно столько, сколько надо. О ней легенды ходили. Деньги на командировочные получаешь, она раз из пачки и тебе в окошко, даже не проверяла.
А про метки на коленвалах, это уже современный бизнес. Переложить свои расходы на покупателей машин. МО-ЛОД-ЦЫ!!! Есть, чем похвалиться.

[алексst]

Отчасти все верно, но я бы не списывал алкашей в деревнях! Я знаю тех кто в стельку пьян может заварить тройкой консервную банку, назвать число витков глядя на катушку и еще назвать точную толщину проволки. Еще больше удивился когда он их состыковал между собой при обрыве слесарем. Зайдите в слесарку там одни алкоголики на станках но делают в точь до микрона. Всегда найдется как мой препод который разлочивал и кастомизировал прошивки налево и направо.

Попытаюсь объяснить проще.
Например. Мы с Вами начали делать автомобили, то есть, вложили деньги. Естественно, продаём машины "целиком" и подетально, на ремонт. Это созданная нами "кормушка".
С нами работают дилеры. Они продают наши машины и покупают запчасти для ремонта.
Одна из наших задач - отогнать от "кормушки" посторонних, нам самим денег мало. Причём, не обращая внимания на их квалификацию, ум и умения. Это как раз все, Вами перечисленные. Они - "халявщики", они не вложились в наш бизнес, значит, мы их оттолкнем.
И это повсеместно. Вы не пробовали найти инструкцию по ремонту, принципиальную схему на бытовую технику (стиральную машину, холодильник, микроволновку)?
Даже номер запчасти, чтобы самому отремонтировать, замучаешься искать.
В общем, купил машину - ты нам уже должен. В будущем расплатишься.
То же можно сказать про рынки других товаров.

[Student2025]

Попытаюсь объяснить проще.
Например. Мы с Вами начали делать автомобили, то есть, вложили деньги. Естественно, продаём машины "целиком" и подетально, на ремонт. Это созданная нами "кормушка".
С нами работают дилеры. Они продают наши машины и покупают запчасти для ремонта.
Одна из наших задач - отогнать от "кормушки" посторонних, нам самим денег мало.
....

Это медаль с двумя сторонами! С одной стороны сложная система которая сложно масштабируется а с другой стороны пьяный мастер с помощью ржавого ключа решает теже задачи за бутылку.

Чем сложнее будет система - тем больше будут умельцов.

Есть такой канал - Угона нет - там при помощи одного ржавого гвоздя и кусок жестянки снимают сигнализацию дорогих моделей авто!

Тот мастер который считает витки катушек - он берет проволоку в руки и тут же говорит точный диаметр.

Люди начинают волноваться что тут не смогут решить задачку -
Вопрос как он так быстро сосчитал число витков ?