Нужна ли описанная окружность у шестигранника?

[СВ]

На мой взгляд,  эта окружность - простой способ снять фаски на сопряжениях граней. Чтобы эти места были "тупыми" и болты можно было брать "голыми руками" и "не оглядываясь". Тут надо отбросить современные технологии и вернуться в то время ...

Где-то так. Головка болта делается либо из шестигранника (собственно весь болт делается точением), либо высадкой, и все рёбра на гранях - не острые, как на бумаге нарисовано, а изрядно скруглённые/притупленные - идёт от самой технологии прокатки или высадки, и размер с пометкой "не менее" ограничивает это скругление - чтобы хватало длины граней под ключ.
Кстати, если шестигранник получается фрезерованием со всех сторон, то как раз этот диаметр (немного округлённый) можно и задавать: сначала проточат, потом отфрезеруют и получатся кусочки цилиндра между гранями. Не фаски. И можно на чертеже честно указать Ф20.

[алексst]

Описанная окружность может иметь место, если шестигранник во что-то вставляется.
Но при такой шероховатости, это маловероятно.

Вероятность стопроцентная. Шестигранник наверняка вставляется. В гаечный ключ.
Я никогда об этом не задумывался. Подумаешь - болт, подумаешь - ключ. О чём тут думать?
А сейчас взял и нарисовал.

И подумал, что в точке 1 фаска обязательно нужна. Хоть прямая, хоть радиусная.
При работе, грани болта могут сминаться ключом. И, в этом случае, фаска даёт место для "смятого" металла. Он, при сминании, "не налезает" на соседнюю грань и потом не будет мешать надевать ключ на эту грань.
Всё это, конечно, в маленьких пределах, но, вероятно, это так работает.

[алексst]

Моему внуку старшему скоро 14 лет. Ничего не докажешь, "в интернете видел", " в википедии прочитал" и.т.д. И почему для них эти источники самые правильные и правдивые.

Сам над этим думаю.
Решил примерить современную жизнь к себе.
Какие у нас в детстве были источники информации?
- Школьный учитель. Источник неинтересной и никому не нужной информации. Так многие считали. На работе у нас один сказал, что внучку не мучает, как его мучали, не заставляет дома делать уроки. Зачем их делать? Ведь ему в жизни ни разу не пригодилось то, что он учил в школе. Вот в секцию карате и дзю-до, он её записал. Это в жизни необходимо и обязательно пригодится.
- Родители. Источник слабее, чем учитель. Просто мы с ними мало общаемся. Они часто на работе или заняты работами "по хозяйству". И мало что интересного они могут рассказать. Сейчас я сильно жалею, что не спрашивал родителей. Сегодня я бы много интересных вопросов им задал.
- Мальчишки - друзья , соседи. Вот это источник информации! Её много, она интересная и часто очень полезная, хотя, иногда и вредная.

У современных детей добавились смартфоны и интернет.
Когда у них появились первые смартфоны и они в них немного освоились, то стали обращаться с вопросами к учителям в школе. А учителя их и в руках ещё не держали и что с ними делать не представляли. Об этом в телевизоре рассказывали. В результате ученики решили, что знают больше своих учителей, а, значит, и умнее них. В результате учителя были записаны в дураки (по мнению учеников). Кстати, "дурак", "дебил" - это не просто слова, а официальные медицинские диагнозы.
Вот, по этой тропинке, за учителями отправились и родители.
А интернет - он "умный", он всё знает. В нём и домашние задания решённые все есть (а у родителей их нет), и ответы на вопросы он даёт. И в каждом телевизоре хвалят искусственный интеллект. Попробуйте спросить что-нибудь у родителей, а потом у интернета. Посмотрите на скорость ответа и на сам ответ.

А то, что в интернете очень трудно найти информацию уровня ПТУ, а уровня выше ПТУ практически невозможно - им этого ещё не понять. В их возрасте ешё и уровень ПТУ недостижим, им этого много. Вот они и счастливы. А то, что в результате мозг не развивается - им ещё всё равно. Да, и тяжело это, развивать мозг. Вот мышцы качать - это да, это видно, а мозг, он никому не виден.
Всё это произошло в результате бесконтрольного внедрения новой техники. Просто никто не знал к чему это приведёт. Как всегда, думали как лучше, получилось как всегда. Теперь обсуждают "что делать?".

[Олеся_Орен]

Они должны заставить Вас поступить так, как они сказали, даже если это неправильно.

Как же вы правы. Именно, так и произошло. В моей многолетней практике это впервые. Но выводы для себя сделала.

Единственный, кто может их "поломать" - это их начальник. Причём "грубой силой".

Хуже, когда это говорит сам начальник.

Если Вы нарисуете окружность, лишь бы отвязались, ведь это ничего не меняет - значит они Вас победили. Они умнее и сильнее. Это для них главное. В любом споре их слово должно быть последним.

Мне это не принципиально. Поэтому нарисовала, лишь бы отвязались. Они тут целой делегацией ходили. В конце концов, это никак не влияет на работоспособность.

А то, что в результате мозг не развивается - им ещё всё равно. Да, и тяжело это, развивать мозг. Вот мышцы качать - это да, это видно, а мозг, он никому не виден.
Всё это произошло в результате бесконтрольного внедрения новой техники. Просто никто не знал к чему это приведёт. Как всегда, думали как лучше, получилось как всегда. Теперь обсуждают "что делать?".

Все будет, как всегда. Благоприятные времена рождают слабых людей. Эти слабые люди создают трудные времена. Трудные времена рождают сильных людей. Сильные люди создают благоприятные времена. И так по кругу. Это очень хорошо описано в книге Лю Ци Синя "Разговор с Богом". Это не философия. Это научная фантастика. Про цивилизацию, которая не может отремонтировать корабли пространственно-временные, и вынуждена умирать, обратившись за помощью к землянам. Очень талантливый автор научной фантастики. В прошлом инженер. Обожаю его произведения. Самое известное из них "Задача трех тел".

[designer811]

«Критиковать — значит доказывать автору, что он сделал не так, как сделал бы я, если бы умел». — Карел Чапек 

Когда последнему своему НК поставил диаметральный размер в проекции с торца не на выноске  + перпендикулярно, порвал шаблон вЭдь такого в ГОСТе нет...
кто виноват/прав?:
принципиальность НК,
состовитель ГОСТа,
или я додумал того, что нет.

[СВ]

А так (для НК) можно? (НИГДЕ не показан именно такой вариант.)

[designer811]

нет.. ну я так и не ставлю... 

а как выше видел например в том же ГОСТе 8918-69 (любимые гаечки). D- диаметр ГОСТ 2.312-72. Как я уже говорил ИХМО вар II ТС - мне приятней, хотя по ЕСДК - неверно видимо...

[СВ]

 По вопросу D - диаметру описанной окружности: знак диаметра ставится либо непосредственно на изображение окружности (даже на неполную окружность), либо на вид на эту окружность (на видах, разрезах, ...). А если это ИМЕННО диаметр описанной окружности, то знака Ф не должно быть: либо есть поясняющий текст (как в ГОСТе), либо "все понимают, что подразумевается".
- - -
 Любопытно вот что:
ГОСТ пишет букву е на размер и поясняет, что это диаметр описанной окружности, и добавляет - "не менее". Но почему-то в чертежах это "не менее" никто не пишет;
также: иногда на примерах (картинках) стоит буква D, многие автоматически "переводят" её как диаметр, ну а раз диаметр, то значит и знак диаметра ставят.

[алексst]

Любопытно вот что:
ГОСТ пишет букву е на размер и поясняет, что это диаметр описанной окружности, и добавляет - "не менее". Но почему-то в чертежах это "не менее" никто не пишет;
также: иногда на примерах (картинках) стоит буква D, многие автоматически "переводят" её как диаметр, ну а раз диаметр, то значит и знак диаметра ставят.

Вот что значит "современная молодёжь".
Историю не учат.
Давайте обратимся к истории. Там понятно станет, почему "иногда на картинках стоит буква D".
ГОСТ 7805-70, ГОСТ 7808-70 действующие. Вот как они выглядели на бумаге в справочнике Анурьева.

Везде буква D.
Вот ГОСТ 7798-70. Он сначала отменён, но потом частично возвращён.

И тут буква D.
Это идёт из тех времён, когда по земле ходили мамонты и рисовали карандашами на кульманах.

[алексst]

Хуже, когда это говорит сам начальник.

Это самый худший вариант из возможных.
Я разговаривал с "деревенскими" и попросил дать ответ на ситуацию.
Например, в деревне есть колхоз и в нём, естественно, есть председатель.
У этого председателя есть его окружение - родственники, друзья, кумовья и т.п. Назовём их "золотая орда", и остальные жители деревни.
Так вот, что будет, если обычный житель деревни поругается, даже не с председателем, а, хотя бы с кем-нибудь из его окружения, что ему будет?
Ответ был:"Съедят!"
Поэтому затихаете. Составляете для себя список "золотой орды".
Начальника и его окружение только хвалите, в любом случае,  не молчите.
 Если в разговоре с Вами будут   нелестно отзываться о начальнике или о его окружении, то активно и громко опровергайте это и хвалите начальника.
Если будут говорить, что начальник сказал делать "так", а надо "так", опровергайте, хоть начальник был и неправ. Говорите:"Так надо!". Объявляйте, что распоряжения начальника надо выполнять быстро и точно. Никакой самодеятельности.
Старайтесь под распоряжениями начальника или члена "золотой орды" собирать подписи. Часто будет, что они говорят, подписываете Вы, а потом они ничего не знают.
Дождитесь, когда начальник начнёт называть их "умными". Обратите внимание остальных на это. Они, кстати , будут выполнять самую простую работу.
Если подвернётся случай, надо кому-то поручить тяжёлую работу, можно сказать :"Здесь нужен умный".  Станете их заклятым врагом. До пенсии травить Вас будут.
Самое главное - одного "тронете" - они все против Вас пойдут.

[Starik]

Очень образно, но СОВЕРШЕННО НЕ ПО ТЕМЕ. А это мне не нравится. Буду удалять. 

[алексst]

По вопросу D - диаметру описанной окружности: знак диаметра ставится либо непосредственно на изображение окружности (даже на неполную окружность), либо на вид на эту окружность (на видах, разрезах, ...). А если это ИМЕННО диаметр описанной окружности, то знака Ф не должно быть: либо есть поясняющий текст (как в ГОСТе), либо "все понимают, что подразумевается".
- - -
 Любопытно вот что:
ГОСТ пишет букву е на размер и поясняет, что это диаметр описанной окружности, и добавляет - "не менее". Но почему-то в чертежах это "не менее" никто не пишет;
также: иногда на примерах (картинках) стоит буква D, многие автоматически "переводят" её как диаметр, ну а раз диаметр, то значит и знак диаметра ставят.

А я не стал думать и просто задал вопрос искусственному интеллекту насчёт этих букв.
Вот что он выдал:
"В зарубежной технической литературе (особенно в англоязычных и европейских стандартах DIN, ISO, ANSI) буква
«e» чаще всего используется для обозначения геометрических параметров крепежа и допусков.
Вот основные значения в зависимости от контекста:
1. Крепежные изделия (болты, гайки)
В чертежах болтов и шестигранных гаек буква e обозначает диаметр описанной окружности шестигранника.

    Простыми словами: это расстояние между максимально удаленными друг от друга углами (вершинами) шестигранника.
    Это критически важный параметр для определения того, поместится ли головка болта в узкое отверстие или цековку.
    Связь с размером «под ключ» (S): обычно рассчитывается как S ≈ 1.15·e
    .

2. Допуски и посадки (ISO 286)
Маленькая латинская e обозначает основное отклонение вала.

    Это поле допуска, которое обеспечивает посадку с зазором.
    В системе валов буква «e» указывает на то, что вал заведомо меньше номинального размера (значительный зазор), что часто применяется в узлах, работающих при высоких температурах или скоростях.

3. Геометрия и эксцентриситет

    Эксцентриситет (Eccentricity): В машиностроении и строительной механике e обозначает расстояние между центром вращения и геометрическим центром (или расстояние между нейтральной осью и точкой приложения силы).
    Основание натурального логарифма: В расчетах (например, при расчете напряжений или затухания колебаний) e — это математическая константа
    .

4. Другие значения в узких нишах

    Толщина (Edge distance): В некоторых стандартах по сварке или заклепочным соединениям — расстояние от центра отверстия до края детали.
    Плечо силы: В теоретической механике иногда используется для обозначения плеча (от слова effort).

Краткая сводка для инженера:
Контекст    Что означает
Болты / Гайки    Диаметр описанной окружности (расстояние между углами)
Допуски (ISO)    Поле допуска вала (значительный зазор)
Механика    Эксцентриситет или расстояние до нейтральной оси

Ниже приведен список наиболее часто встречающихся буквенных обозначений для крепежных изделий (болтов, винтов, гаек) в соответствии с международными стандартами
ISO и DIN.
Основные геометрические параметры

  d (Diameter): Номинальный диаметр резьбы (например, М8, где 8 — это d).
  P  (Pitch): Шаг резьбы. Расстояние между соседними витками.
  k  (Head height): Высота головки болта или винта.
  s (Width across flats): Размер «под ключ». Расстояние между параллельными гранями шестигранника.
  e  (Width across corners): Диаметр описанной окружности (расстояние между углами, которое мы обсуждали ранее).
  l (Length): Общая длина болта (обычно измеряется от подголовка до конца, но для винтов с потайной головкой — вместе с головкой).
  b (Thread length): Длина резьбовой части (актуально для болтов с неполной резьбой)"

Как то так.
А у нас в ГОСТ, мало того что диаметр описанной окружности обозначен буквой "e" (как во всём мире), так ещё, и в таблице, словами прописано, что это диаметр. Чтобы уж точно не было двоякого понимания.

[СВ]

А я не стал думать и просто задал вопрос искусственному интеллекту насчёт этих букв.
Вот что он выдал:
"В зарубежной технической литературе (особенно в англоязычных и европейских стандартах DIN, ISO, ANSI) буква
«e» чаще всего используется для обозначения геометрических параметров крепежа и допусков.
    Простыми словами: это расстояние между максимально удаленными друг от друга углами (вершинами) шестигранника.
    Это критически важный параметр для определения того, поместится ли головка болта в узкое отверстие или цековку.

Совершенно не понял. Как это

Это критически важный параметр для определения того, поместится ли головка болта в узкое отверстие или цековку.

может относиться к цековке?
Про «e» что говорится? Что "не менее", т.е. от «e» и до максимума (теоретического размера шестигранника, либо теоретического размера шестигранника болта С УЧЁТОМ ДОПУСКОВ на шестигранник). К примеру, для шестигранника "на 13" «e» не менее 14,2,  «e»мах=15.
Вот если бы «e» было НЕ БОЛЕЕ, тогда да, тогда узкое отверстие или цековка на 14,2 прокатили бы, вставился бы болт в них.
- - -
Полагаю, проблема в том, что не все понимают, что "не менее" означает "более (или равно)".
Кстати, а что это за ситуации, когда головка болта (гайка) вставляется в узкое отверстие или цековку?
Шестигранник вставляется либо в большую цековку, в которую должен войти ещё и ключ-головка, либо в узкую щель, равную размеру под ключ. В том и другом случае это позволяет вращать за шестигранник  или не не давать вращаться шестиграннику.

[алексst]

Совершенно не понял. Как это может относиться к цековке?

И не пытайтесь понять.
Обратите внимание на то, что это сказал ИИ. Все кричат на всех углах, что он очень умный и всё решает правильно. А он берёт информацию из интернета и делает выводы. Но, для принятия верного решения, нужна верная исходная информация. Но, в данном случае,  ему "попалась" неверная информация (что он сам нашёл, то и высказал). Вот, в результате,  и решение.
Это пример того, что умный может принимать неправильные решения, если у него искажённая входная информация.
Также это пример того, что ИИ нельзя верить безоговорочно (кто его знает, что он там нашёл).
А ещё, это доказательство того, что в интернете тяжело найти информацию уровня ПТУ, и практически невозможно уровня института.

Про «e» что говорится? Что "не менее", т.е. от «e» и до максимума (теоретического размера шестигранника, либо теоретического размера шестигранника болта С УЧЁТОМ ДОПУСКОВ на шестигранник). К примеру, для шестигранника "на 13" «e» не менее 14,2,  «e»мах=15.

Так и есть. Я полагаю, что простым языком это звучит так:"Фаска чтобы была! Снимите фаску, но не более, чем до диаметра "e", не переусердствуйте!".

Полагаю, проблема в том, что не все понимают, что "не менее" означает "более (или равно)".

Да ну! Все так и понимают. Это в школе объясняют. В школе даже объясняют что означает "необходимо и достаточно".

Кстати, а что это за ситуации, когда головка болта (гайка) вставляется в узкое отверстие или цековку?
Шестигранник вставляется либо в большую цековку, в которую должен войти ещё и ключ-головка, либо в узкую щель, равную размеру под ключ. В том и другом случае это позволяет вращать за шестигранник  или не не давать вращаться шестиграннику.

Это сказал ИИ.
Мы в этих случаях поступаем по старинке.
 Не думаем , а открываем Анурьева, раздел "Места под ключи и под головки крепёжных деталей, пазы Т-образные". Быстро, легко и наверняка.

[Starik]

Два последних сообщения УДАЛИЛ, как не имеющие отношение к теме. Ещё ОДНО подобное сообщение, и тему ЗАКРОЮ!!!!

[Петрович-47]

Starik, а чо там было?

...вот блин не успел...

[Starik]

Starik, а чо там было?

...вот блин не успел...

А началось обсуждение ИИ без всякой привязки к теме.
Моё предупреждение остаётся в силе.

[Student2025]

Я бы предпочел вычерчивать две окружности! Первая описанная шестигранника, а вторая наружный диаметр биты для трещотки. Много видел как глупо спроектировано обслуживание соединений - к ним просто не подойти не разобрав чуть ли не всю конструкцию! Мне что бы подойти к головке крепежа нужно разобрать всю раму, а там он сидел в пазу размер которого в точь ширины шестигранника и при этом не чего не мешало увеличь размер этого паза в наружный диаметр биты.

[алексst]

Я бы предпочел вычерчивать две окружности! Первая описанная шестигранника, а вторая наружный диаметр биты для трещотки. Много видел как глупо спроектировано обслуживание соединений - к ним просто не подойти не разобрав чуть ли не всю конструкцию! Мне что бы подойти к головке крепежа нужно разобрать всю раму, а там он сидел в пазу размер которого в точь ширины шестигранника и при этом не чего не мешало увеличь размер этого паза в наружный диаметр биты.

Немного не понятно, что Вы называете словом "бита". Пришлось думать.
Похоже, что "битой" Вы называете головку торцового ключа.
Это так? Уточните, пожалуйста.

[СВ]

 Однозначно так.
Бывают конструкции, когда добраться до, скажем, головки болта сложно, и тогда шестигранник головки защемляется в пазе, т.е. паз и является ключом. И тогда не понадобится разбирать пол машины.