Толкование позиционного допуска отверстия

[mikor]

В связи с обновлением ГОСТов, в частности, ГОСТ Р 2.308-2023, решил освежить в памяти и ГОСТ Р 53442-2015.
Теперь один из вариантов указания отверстий с помощью позиционных допусков такой:

Из нового:
- Теперь размеры относительно краев детали до центров тоже должны быть номинальными;
- Обозначение баз обязательно;
- Нужна еще база С.
И если с положением центров отверстий относительно баз А и В все понятно, то как определяется положение отверстий относительно баз С?
В пояснении вот что:

Исходя еще из предыдущих пояснения, сделал такой вывод: номинальные размеры определяют расположение центра отверстия относительно баз А и В в плоскости. А вот перпендикулярность оси отверстия задается как раз зависимостью относительно базы С. Верно понимаю?

[Kirilius83]

 В догонку, вопрос по позиции как таковой:
Вот между отв забито 30 мм. Если у нас размер 15 от базы фактически выполнен 15,05 - то второй ряд у нас должен быть на расстоянии 30 от номинального положения в 15 мм или уже от фактического 15,05? Т.е. второе отв от базы теоретически должно быть 45 или 45,05? А третье тоже уезжает от второго?
Так вот как этот теоретический размер считается, от соседнего или от того как на чертеже задумано?

Вопрос от чего возник: сейчас у нас в КБ пришли к тому что вот как на рисунке выше проставлять не стоит, отв могут уехать, надо каждое отв проставлять от базы а не от соседнего (линейный с общей размерной линией).

[mikor]

Ну и еще вопросы тогда:
1. Допустим, ось отверстия не перпендикулярна базе С. Но тогда автоматически не будут соблюдаться номинальные размеры до баз А и В! Ведь базы А и В - это плоскости, а не линии. Хотя, если условиться, что центр отверстия определяется только на одной начальной плоскости, то противоречий нет.
2. Если у меня плоский лист толщиной 1мм, отверстия диаметром 10мм, и мне вообще без разницы угол наклона сверления (хоть 15 градусов от перпендикуляра), должен ли я все равно проставлять базу С?

сейчас у нас в КБ пришли к тому что вот как на рисунке выше проставлять не стоит

Тоже склоняюсь к такому мнению. Со старой версией все было проще:

[designer811]

Из нового:
- Теперь размеры относительно краев детали до центров тоже должны быть номинальными;
- Обозначение баз обязательно;
- Нужна еще база С.
И если с положением центров отверстий относительно баз А и В все понятно, то как определяется положение отверстий относительно баз С?
В пояснении вот что:

очень интересно, но не понятно дайте пояснительную бригаду пжл
- если относительно оси до оси размер ставить?
- если не зависит от баз тоже ставить?
- видимо она раньше ставилась как Ⓟ
ГОСТ скачал никак не найдут эти пункты 

[Kirilius83]

Из нового:
- Теперь размеры относительно краев детали до центров тоже должны быть номинальными;
- Обозначение баз обязательно;
- Нужна еще база С.

С какой стати? Где это сказано?
Рисунки - не основание! Это лишь пример, не более того.
А в самом госте 53442 в тексте четко пишется, в разных местах - базы если необходимы

По базе С: как мне видится, смысл в данном примере в том что бы явным образом показать перпендикулярность какой от именно поверхности нам нужна. Ведь технически у нас две поверхности, на которые выходит отв, и они могут быть между собой не параллельны, тогда отв будут перпендикулярны одной пов но не другой. Вот явным образом и указывается какая пов является базой. Но - это не обязательно, если нам не важно от какой пов будут делать отв (или там только одна такая поверхность, однозначно определяемая) - то можем и не указывать. Ну и в госте есть приписка, п.15 - "Установленные для элемента допуски месторасположения, помимо ограничения отклонений месторасположения, ограничивают также отклонения ориентации и формы этого элемента."

Аналогично, номинальные размеры от базы: если у нас есть базы, то логично что размеры от нее тоже относятся к теоретической позиции отв и должны быть в рамке. Но если нам не важна привязка группы отв к какой-либо стороне площадки, то зачем нам ставить базу? Мы просто завязываем отв между собой, а общее их смещение нам не важно и тогда мы зачем нам размеры от края ставить в рамке?

[mikor]

Аналогично, номинальные размеры от базы: если у нас есть базы, то логично что размеры от нее тоже относятся к теоретической позиции отв и должны быть в рамке. Но если нам не важна привязка группы отв к какой-либо стороне площадки, то зачем нам ставить базу? Мы просто завязываем отв между собой, а общее их смещение нам не важно и тогда мы зачем нам размеры от края ставить в рамке?

Полностью согласен. Но для чего тогда заменили левую картинку ГОСТ 2.308 на правую?
 

[СВ]

 Предположу, что для показа самого сложного случая, когда допуск привязан ко всему, что есть на чертеже. Чтобы не объяснять, так сказать, каждый случай отдельно.

[designer811]

там еще тогда целый том справочника Палея "коту под хвост" можно.
Раньше позиционный может быть завязан с базой или не завязан и(или) может быть зависим и не зависим но это другое...
ТС ты придумал это или дай текст где написано, что обязательно пжл.

[Петрович-47]

...сейчас у нас в КБ пришли к тому что вот как на рисунке выше проставлять не стоит, отв могут уехать, надо каждое отв проставлять от базы а не от соседнего (линейный с общей размерной линией).

Странно, он для того и позиционный, что бы позиция отверстия от номиналов отсчитывалась...
Вот если бы размеры до отверстий были не прямоугольных рамках, а с цифрами допусков, вот тогда да, Вы правы, отверстия могут уползать на сумму отклонений от номинала

[Kirilius83]

Странно, он для того и позиционный, что бы позиция отверстия от номиналов отсчитывалась...
Вот если бы размеры до отверстий были не прямоугольных рамках, а с цифрами допусков, вот тогда да, Вы правы, отверстия могут уползать на сумму отклонений от номинала

Я тоже так раньше думал
Но тут вопрос кто как трактует, и выходит что трактовать можно по разному. Те более же - сказано на чертеже что между отв 30 мм, а по факту размер вышел 30,1 - так хоть отв и на своем место но размер то не в допуске, как ОТК поступать? Они же меряют что на чертеже написано.  А разъяснения я нигде не нашел, что бы носом ткнуть можно было, только разные мнения...

[mikor]

ТС ты придумал это или дай текст где написано, что обязательно пжл.

Спокойно, придумал)

[designer811]

Но тут вопрос кто как трактует

вот так попробуйте трактовать:

[Kirilius83]

Это когда шаг постоянен, тогда да. А если отв не равномерно то так не прокатит)))

[Петрович-47]

Вот вам и ответ: Теоретически точный размер в рамке указывает номинальное идеальное расположение без допусков, а отклонения пляшут уже вокруг этих идеальных координат

[designer811]

Вот вам и ответ:

Прям отлегло... а то я прикинул сколько в текущем проекте чертежей смотреть и базы придумывать %)))) за этими "новыми" ГОСТами только глаз да глаз, че хочешь то и введут...

[designer811]

Это когда шаг постоянен, тогда да. А если отв не равномерно то так не прокатит)))

тогда не понял вопроса.

[Kirilius83]

Вот вам и ответ: Теоретически точный размер в рамке указывает номинальное идеальное расположение без допусков, а отклонения пляшут уже вокруг этих идеальных координат

Как бы да, я тоже так думаю.
Но особо умные цеховые все равно могут сказать "идеальное положение задано от соседнего отверстия"  - размер то между отв, а не от базы.
Вот эта фраза в госте нужна, но она все равно конкретно этот момент не поясняет, нет однозначности "идеального положения".

 

тогда не понял вопроса.

Прикручиваем фланец/крышку, все верно, но не всегда же там отв равномерно идут, там могут быть более хитро расположенные отв, с разным расстояние между отв.


Если образмеривать отв от базы - то однозначность есть и там вопросов нет.

[designer811]

Прикручиваем фланец/крышку, все верно, но не всегда же там отв равномерно идут, там могут быть более хитро расположенные отв, с разным расстояние между отв.

да это понятно, что между ними не ровно может быть. не понятно почему у Вас от номинального {в квадратной рамки} съезжает размер на припуск, он же как мы выяснили - "TED" с 2015г называется...

[Петрович-47]

...размер то между отв, а не от базы...

Да размер между идеальными расположениями отверстий, ясно же написано "теоретически точного (номинального)" и даже добавлено "без допусков" для особо умных... и даже указано "для элемента или группы элементов"

...нет однозначности "идеального положения"...

У "идеального положения" не может быть однозначности, либо неоднозначности - оно идеально само по себе, хоть и умозрительно... но незыблемо

[FR347]

Про вторую и третью базу понятно. Когда надо. А нужна ли первая база?
Прочитал ГОСТ и не понял.
Ок, у меня просто платик, который приваривается.
Отверстия намного больше крепежа...
Ну н пупуркуа па мне база....
И на папуркуа па мне от края завязывать, если не надо, позиционно...