Толкование позиционного допуска отверстия

[Kirilius83]

да это понятно, что между ними не ровно может быть. не понятно почему у Вас от номинального {в квадратной рамки} съезжает размер на припуск, он же как мы выяснили - "TED" с 2015г называется...

есть альтернативная логика: два отв, между ними 30 мм. сначала сверлим одно отверстие, оно получается с каким то смещением от своего номинала. теперь что мы должны сделать? отмерить 30 мм и просверлить другое. так вот - а откуда мы должны эти 30 мм отмерять? мы можем его отмерить от уже выполненного отв, и тогда получим теоретически точное расстояние между отв в 30 мм. а можем - отмерить от теоретического положение первого отверстия (а не от фактического), но тогда у нас может оказаться не 30 мм между отв, а скажем 29 мм.
Второй вариант с конструкторской точки зрения выглядит правильнее, но вот а с точки зрения цеховых? Они же намеряют 29 мм и вроде как не правильно, в чертеже же 30 мм. А теоретическое положение - как его найти, что бы от него отмерить 30 мм? По факту тогда надо отмерять не 30 мм от отв, а 30+15 от стенки, т.е. выдерживать 45 мм от стенки, несмотря на то что в чертеже задано между отв. Я боюсь, не сломаются ли головы у работяг))))
А если не будут вдумываться - то вообще могут сделать тупо 30 мм между отв и попробуй его потом убедить что он не прав и брак сделал.

[Петрович-47]

FR347, ну так пройдите мимо, типа Вы этого ГОСТа не заметили...

[Петрович-47]

...По факту тогда надо отмерять не 30 мм от отв, а 30+15 от стенки, т.е. выдерживать 45 мм от стенки...

Пользовался позиционными допусками, когда проектировал пресс-формы, так там никто ничего не мерял, есть координаты, есть станок, вбиваешь и он выполняет...

[Goran]

вот так попробуйте трактовать:

На нижней размерной выноске кроме размера 90, еще и размер 14 должен быть в рамке.

[Goran]

Пользовался позиционными допусками, когда проектировал пресс-формы, так там никто ничего не мерял, есть координаты, есть станок, вбиваешь и он выполняет...

Я,  человек отсталый,  от современных технологий...
Поясните момент - вы вводите значения позиционного допуска в станок,  который сам пересчитывает предельные отклонения размеров?

[Петрович-47]

Ну наши суперсовременные технологии 90-х годов позволяли вводить в станок координаты отверстий, про позиционный допуск - это наверное дело далёкого будущего... я про него ничего не знаю

[Goran]

...позволяли вводить в станок координаты отверстий...

Я так понял,  вводили номиналы размеров?

[Goran]

...
И если с положением центров отверстий относительно баз А и В все понятно, то как определяется положение отверстий относительно баз С?...

Похоже, как обычно, все свалили в общую кучу.
"Раньше" было так. Для болтов и винтов величины допуска на межосевое расположение при расчете будут разные (соединения тип А или В), то для указания на чертеже достаточно было две базы (А и В).  А вот для шпилек требовалось еще учесть и выступающее поле (требовалось база С).
Что касается источника то в справочнике "Мягков. Допуски и посадки т.1, 1982г. стр.361 - допуска и стр. 459 - расположение отвнрстий." разжевано достаточно внятно и с примерами и с картинками. 

[designer811]

размер 14

у меня нет такого

[Goran]

у меня нет такого

Опечатался, извиняюсь...  Речь о размере 30.

[designer811]

Опечатался, извиняюсь...  Речь о размере 30.

интересное мнение, а обосновать для чего и реализовать в компасе возможно?

[lexz21]

Мы тут с коллегами посоветовались и предположили, что база С - это просто поверхность, на которой надо контролировать размеры, то есть поверхность, на которой производится  разметка и начинается обработка. Так-то логично становится. 

[lexz21]

Похоже, как обычно, все свалили в общую кучу.
"Раньше" было так. Для болтов и винтов величины допуска на межосевое расположение при расчете будут разные (соединения тип А или В), то для указания на чертеже достаточно было две базы (А и В).  А вот для шпилек требовалось еще учесть и выступающее поле (требовалось база С).
Что касается источника то в справочнике "Мягков. Допуски и посадки т.1, 1982г. стр.361 - допуска и стр. 459 - расположение отвнрстий." разжевано достаточно внятно и с примерами и с картинками. 

Для выступающего поля допуска, с привязкой к базе С,  есть свои обозначения, как и для перпендикулярности.

[Goran]

Для выступающего поля допуска, с привязкой к базе С,  есть свои обозначения, как и для перпендикулярности.

Есть то они есть,  только раньше,  при назначении позиционного допуска расположения отверстий,  указание выступающего поля было на усмотрение конструктора, а теперь (по новой редакции) становится обязательным условием.

[designer811]

Мы тут с коллегами посоветовались и предположили, что база С - это просто поверхность, на которой надо контролировать размеры

не ну это всем понятно..., а в чем проблема не указывать её, ведь точность базирования может быть достаточной по неуказанным отклонениям форм для изготовления позиционного допуска.

[Kirilius83]

Мы тут с коллегами посоветовались и предположили, что база С - это просто поверхность, на которой надо контролировать размеры, то есть поверхность, на которой производится  разметка и начинается обработка. Так-то логично становится. 

Да
Но разметка и контролирование - разные вещи, размечать то можно как угодно.
Более того, если брать например сверлильный станок - то разметка у вас сверху, но на стол вы кладете нижней стороной, и отв делаете от нижней пов

Есть то они есть,  только раньше,  при назначении позиционного допуска расположения отверстий,  указание выступающего поля было на усмотрение конструктора, а теперь (по новой редакции) становится обязательным условием.

Почему обязательным?

[lexz21]

В связи с обновлением ГОСТов, в частности, ГОСТ Р 2.308-2023, решил освежить в памяти и ГОСТ Р 53442-2015.
Теперь один из вариантов указания отверстий с помощью позиционных допусков такой:

Из нового:
- Теперь размеры относительно краев детали до центров тоже должны быть номинальными;
- Обозначение баз обязательно;
- Нужна еще база С.
И если с положением центров отверстий относительно баз А и В все понятно, то как определяется положение отверстий относительно баз С?
В пояснении вот что:

Исходя еще из предыдущих пояснения, сделал такой вывод: номинальные размеры определяют расположение центра отверстия относительно баз А и В в плоскости. А вот перпендикулярность оси отверстия задается как раз зависимостью относительно базы С. Верно понимаю?

в каком месте Вы увидели назначение перпендикулярности либо еще чего?

[Kirilius83]

в каком месте Вы увидели назначение перпендикулярности либо еще чего?

п.15 - "Установленные для элемента допуски месторасположения, помимо ограничения отклонений месторасположения, ограничивают также отклонения ориентации и формы этого элемента."

Отв нужно вписать в ограничивающий цилиндр, а это подразумевает и перпендикулярность в том числе. Но в некоторых случаях нужно явно указывать, от какой именно базы.

[lexz21]

не ну это всем понятно..., а в чем проблема не указывать её, ведь точность базирования может быть достаточной по неуказанным отклонениям форм для изготовления позиционного допуска.

да можно базы вообще не указывать, тем более в первой таблице обязательность баз для позиционного допуска стоит Да или Нет..

Думаю в данном примере указана база С, которая будет сопрягаться с ответной деталью, например, то есть на этой поверхности центры отверстий должны иметь размеры расположения, как указано в допуске, а то что выйдет на обратной плоскости - как бы неважно. Хотя...

[designer811]

сопрягаться с ответной деталью

ну это уже ближе к зависимости допуска когда от сопряженной детали если - (м) то в максим материала, (L) минимум...