Изготовление деталей по неуказанным предельным отклонениям. Совет от технологов.

[chuikov]

Здравствуйте!
Прошу совета от технологов.
Имеется две детали - ось и втулка. Неуказанные предельные отклонения по H14 и h14.
Могут ли быть выполнены данные размеры в номинал, т.е. в 0? Надо ли мне давать гарантированный зазор?

[СВ]

Конечно надо, ваша же втулка стоит на экскаваторе, а там гарантированный зазор обязателен!
- - -
Теперь насчёт "ноля":
ноля не бывает
- если вы возьмёте инструмент типа штангенциркуля и измерите эти детали, то они будут в пределах допусков,
- если вы возьмёте очень точный инструмент, то в некоторых местах деталей может оказаться, что размеры НЕМНОГО выходят за допуск, и даже может получиться натяг, причём местный (в одном положении втулка надевается на ось, а в другом - закусывает).
- - -
Итого: детали могут ли быть выполнены в "номинал-ноль". Никто им помешать не сможет.
Совсем другой разговор - насколько вероятно при таких допусках получить "номинал-ноль"? Очень маловероятно. Особенно если отверстие получают сверлением.
Можно не волноваться.

[designer811]

Могут ли быть выполнены данные размеры в номинал, т.е. в 0? Надо ли мне давать гарантированный зазор?

нет не могут в виду того что калибры этих размеров больше нуля и посадка h14 Н14 является переходной. 

[Kirilius83]

нет не могут в виду того что калибры этих размеров больше нуля и посадка h14 Н14 является переходной. 

Контроль именно калибром не является обязательным.
Более того, в спорных случаях могут перемерить универсальным мерителем и тогда 0 будет принят. Универсальный меритель приоритетнее калибров

[Kirilius83]

Здравствуйте!
Прошу совета от технологов.
Имеется две детали - ось и втулка. Неуказанные предельные отклонения по H14 и h14.
Могут ли быть выполнены данные размеры в номинал, т.е. в 0? Надо ли мне давать гарантированный зазор?

Вопрос на самом деле очень правильный, но ответ на него вообще-то должен даваться на уроках по метрологии, где проходят допуска и посадки. Ну или хотя бы на деталях машин. Даже в самом ГОСТе на допуска и посадки поидее это озвучено, не помню.

Конечно могут, вы же в явном виде своим допуском это допускаете 
Более того, не только ноль в ноль не полезет, но и даже если зазор будет в пару соток - всеравно может туго заходить, ибо и погрешность замеров, и погрешность формы, и тепловые деформации (даже от нагрева руками) могут легко съесть маленький зазор и будут там поверхности парой точек упиратся. Именно поэтому надо в явном виде задавать зазоры посадками, потому что в разных случаях зазор должен быть разный - иногда должно со свистом пролетать и может при этом болтаться, а иногда должно пролетать свободно но болтаться не должно, и это разные зазоры будут! Как раз задача (и даже обязанность!) конструктора это продумать и указать, а не "там в цеху сами сообразят".

Из практики: что бы свободно залетало надо хотя бы пару десяток зазора (это кстати прописано в литературе и для посадок с натягом с нагревом без мех запресовки). Пара десяток будет слегка болтатся, пять десяток будет болтатся сильно.
Зазор в пару соток - будет ощущаться как натяг, ну очень сложно вставить без перекоса и потому будут подстукивать ("под медяшку" - т.е. собрать легкими аккуратными постукиваниями).
Зазор в 0,03..0,05 мм - нужно оч аккуратно вставлять без перекоса, когда поймал положение то пойдет от руки, но если ленятся - то опять же забивают. По старым терминам - "от руки в тугую"
Кстати, по умолчанию подшипник по наружной обойме как раз с небольшими зазорами, но все считают что он запрессовывается Но на самом деле он там свободно встает - см посадки подшипника и ГОСТ на них, там подробно расписано почему именно так.

[lavgirb]

Здравствуйте!
Прошу совета от технологов.
Имеется две детали - ось и втулка. Неуказанные предельные отклонения по H14 и h14.
Могут ли быть выполнены данные размеры в номинал, т.е. в 0? Надо ли мне давать гарантированный зазор?

При такой постановке вопроса желательно не забыть, что размеры на чертеже указываются до покрытия.
Если специально не оговорено.

[designer811]

Контроль именно калибром не является обязательным.
Более того, в спорных случаях могут перемерить универсальным мерителем и тогда 0 будет принят. Универсальный меритель приоритетнее калибров

В корне не верно. Универсальный меритель не является приоритетным по отношению к калибрам, так как они выполняют разные функции. Универсальный меритель - это инструмент, используемый в повседневной жизни и в большинстве случаев не является достаточно точным для профессиональных целей и или серийного производства, к тому же не контролирует ряд параметров геометрии.
Калибр является более точными элементом контроля с точки зрения метрологии и понимания принципов посадки.
И никому вы не докажете что там у Вас нуль, но калибр туда не лезет(не охватывает) потому, что там по универсальному нуль. Т.о. если универсальный в силу принципов своего действия показывает нуль, то эта деталь должна быть признана бракованной ИХМО для деталей с номинальным значением в отклонении.
ЗЫ к тому же метрология это не только про мерительный но и режуший иструмент и напремер таже чистовая развертка будет в плюс.

Зазор в пару соток - будет ощущаться как натяг, ну очень сложно вставить без перекоса и потому будут подстукивать ("под медяшку" - т.е. собрать легкими аккуратными постукиваниями).

если проконтролировать все по калибрам то такой проблемы не будет.

[Kirilius83]

В корне не верно. Универсальный меритель не является приоритетным по отношению к калибрам, так как они выполняют разные функции. Универсальный меритель - это инструмент, используемый в повседневной жизни и в большинстве случаев не является достаточно точным для профессиональных целей и или серийного производства, к тому же не контролирует ряд параметров геометрии.
Калибр является более точными элементом контроля с точки зрения метрологии и понимания принципов посадки.
И никому вы не докажете что там у Вас нуль, но калибр туда не лезет(не охватывает) потому, что там по универсальному нуль. Т.о. если универсальный в силу принципов своего действия показывает нуль, то эта деталь должна быть признана бракованной ИХМО.
ЗЫ к тому же метрология это не только про мерительный но и режуший иструмент и напремер таже чистовая развертка будет в плюс.если проконтролировать все по калибрам то такой проблемы не будет.

Простите, а калибры то вы чем контролируете?
Вы калибр контролируете универсальным мерителем! Естественно речь не про штангель. Но прибор, точность которого достаточно для контроля калибра - априори более точен чем калибр, и замер детали этим прибором напрямую априори более точен.
Речь не про "понимание принципов посадки", речь про разбирательство в допуске деталь или нет.

ЗЫ режущий инструмент не относится к метрологии. более того, теперь меритель вообще не относится к оснастке (а в оснастку в том числе и режущий инструмент отностится), ныне это отдельная сфера.

[СВ]

Любой задающий вопрос должен указывать, для чего именно применяется его конструкция или детали. В идеале - приложить чертежи. Иначе  будут появляться многостраничные темы с пустопорожними "теоретическими" рассуждениями, в то время, когда вопрос и выеденного яйца не стоит.
 В своём первом сообщении намекнул автору рассказать о конструкции

Конечно надо, ваша же втулка стоит на экскаваторе, а там гарантированный зазор обязателен!

а он вообще прижухнул, наверное, дебри метрологии, что пошли в обсуждении, не для него.
Вопрос-то на самом деле звучит так:
- Какую посадку задать для оси и втулки, установленных вот в этом месте (см. скриншот): ось во втулке ...? Подойдёт ли Н14/h14, или взять другую?

[Николай]

Просите совета от конструкторов, а не от технологов.

[GenTAPo]

В общем то, всё уже объяснили. И что втулка с осью никак не может сопрягаться по H14/h14. Добавлю другое.40 лет на одном предприятии и 16 лет на другом.  НУ НИГДЕ НЕ ВИДЕЛ КАЛИБРА-ПРОБКИ ДЛЯ ОТВЕРСТИЯ ПО Н14 И КАЛИБРА-СКОБЫ ПО h14!!! Это отклонения для поверхностей, которые НЕ СОПРЯГАЮТСЯ с другими. Типа, просверлили дырку, главное, чтобы была.

[designer811]

Простите, а калибры то вы чем контролируете?

типичный вопрос манагеров из добровольной ИСО.  и ответ: юстированным "мелкоскопом". и при чем тут это? чем мы контролируем калибром и расчет этого калибра показывает сколько мы должны дать мкм от нуля чтобы получить посадку. что тут не ясно? когда был  инж. констр. б/к оч. оч. оч. много таких и спец спроектировал...

ЗЫ режущий инструмент не относится к метрологии. более того, теперь меритель вообще не относится к оснастке (а в оснастку в том числе и режущий инструмент отностится), ныне это отдельная сфера.

Согласен не правильно выразился, сам режущий инструмент не является основным объектом изучения метрологии, однако, режущий инструмент стандартизирован и промаркирован, это знает каждый кто изучал метрологию.

[СВ]

Добавлю другое.40 лет на одном предприятии и 16 лет на другом.  НУ НИГДЕ НЕ ВИДЕЛ КАЛИБРА-ПРОБКИ ДЛЯ ОТВЕРСТИЯ ПО Н14 И КАЛИБРА-СКОБЫ ПО h14!!!

А где находятся эти предприятия, на которых на все поверхности на все размеры на все квалитеты (от 5-го до 14-го, хотя бы) имеются калибры и которые так рекламируют специалисты по метрологии? Какая примерно площадь таких кладовых для калибров? Очень интересно.

[Kirilius83]

и ответ: юстированным "мелкоскопом". и при чем тут это?

Вот этот вот "мелкоскоп" и есть универсальный меритель. И он - главнее калибра. Спор об этом, а не о расчете и применении калибров.

Да, калибр проще и удобнее в применении чем например микрометр и тем более нутромер, но он и ограниченнее. Более того - калибр не меряет!!! Он контролирует, но ничего не измеряет, в отличии от СИ. А это важная разница.

ЗЫ вот напрмиер, как раз то о чем я говорил ранее: https://metrologu.ru/topic/572-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D1%80-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BA%D0%B8/?ysclid=lqncz0aar1393374485

[СВ]

 Замечательный пример с этой вашей темой: темы (и наша, и та) начинаются с одного, а продолжаются одним и тем же "забуриванием" в дебри метрологии. Причём ненужные авторам тем дебри.

[designer811]

И он - главнее калибра

Главнее калибра это как вообще? ниферштейн сори
Калибром мерят, он СИ.


Чтобы настроить микрометр, нужно сначала установить его на нулевое значение по калибру а калибры калибров хранятся в метрологических центрах . Куда частенько приходится ездить для их поверки.
На форуме метрологов правильный вопрос задали но ИХМО глупый. Преподавать метрологию нет желания, но можете поискать лекции и начиная с истории (её) и понимания принципов контроля размера все встанет на свои места.

[Николай]

Для диаметра 40 допуск 0,62 по 14 кв..Допускаемая погрешность измерения 0,14 по ГОСТУ.
При такой погрешности очень просто можно получить соединение "внатяг" Как правило, большие квалитеты не предназначены для посадок.

[Kirilius83]

Главнее калибра это как вообще? ниферштейн сори
Калибром мерят, он СИ.


Чтобы настроить микрометр, нужно сначала установить его на нулевое значение по калибру а калибры калибров хранятся в метрологических центрах . Куда частенько приходится ездить для их поверки.
На форуме метрологов правильный вопрос задали но ИХМО глупый. Преподавать метрологию нет желания, но можете поискать лекции и начиная с истории (её) и понимания принципов контроля размера все встанет на свои места.

Калибр не является СИ, он - СДК    Средство Допускового Контроля. Определения см ГОСТ Р 8.731—2010
Им не меряют! Им контролируют! Средство контроля, а не измерения. Вы ничего не можете им померить по определению - он не выдает циферок, вы не можете узнать фактчиеский размер, только определить больше/меньше.

Микрометр настраивается не по калибру-пробке же)) Он вообще то настраивается по установочной мере, см ГОСТ 6507.
Давайте не будет в общую кучу пихать калибры, шаблоны и прочие СДК и эталоны единиц измерения, типа концевых мер 

[GenTAPo]

А где находятся эти предприятия

На котором 30 лет проработал - Ташкентское авиационное производственное объединение имени Чкалова - ТАПОиЧ. Выпускал самолёты Ли-2, Ил-14, Ан-8 до моего устройства. При мне Ан12, Ан-22, Ил-76, а также крылья для Ан-124 Руслан и Ан-225 Мрия. И если надо было в самолёте сделать какую новую дырку, то под неё своё инструментальное производство делало калибры. Потому что часто они не серийные, чтобы покупать готовые. А значит, инструментальное производство было серьёзное, а не просто резцы напаять. Хотя и это делали. Ну и второе место работы, станкостроительный завод уже в России. Станки с ЧПУ. Тут всё же попроще был подход.

[designer811]

СДК — система допускового контроля по ГОСТ Р 8.731— 2010.
Калибр - СИ, ИХМО,  мне циферки безразличны, я им мерю наиважнейшую часть - допуск размера еще раз это стандартизация и метрология! у каждого размера есть допуск!
Установочная мера может быть использована как калибр и по аналогии с вашем отнесением микроскопа к универсальному мирителю по принципу действия и назначения не в даваясь в детали я отнесу его к калибру ИХМО. если честно лень гуглить определение.

честно не понимаю зачем Вы людей путаете, рекомендую пишите после утверждений "ИХМО" например. Всё переходит все в спор ради спора, считаю пусть каждый останется при своем.