Будущее. Перспективы (масштаба предприятия).

[Kirilius83]

Высокоточный станок нужен под высокоточные детали, а болты точить и черновую обработку делать - есть станки подешевле. А у вас много высокоточных деталей под такие станки?)))
К тому же, если считать что один такой станок может заменить несколько в цепочке (шлифовку в том числе) - то разница в цене уже не так велика. Тут считать надо. а не как у нас привыкли - либо китай покупаем, либо "все самое лучшее". В том числе кстати и проблема в конструкторах - понаставят соточных допусков что бы не считать цепочку. а потом вот станки в тридорого и покупают))

[Дядя Костя]

Высокоточный станок нужен под высокоточные детали, а болты точить и черновую обработку делать - есть станки подешевле.

Точа болты вы китайцев никуда не подвинете. Общеизвестный факт.
Чтобы выйти на рынок развитых стран вам надо иметь их качество, а не китайское. И это возможно только на их станках, а не китайских.

А у вас много высокоточных деталей под такие станки?

Ну вы профиль то гляньте, я как раз таки в ВПК работаю...

[pr0100]

Я себя помню. После института прошелся по местным заводам, где были вакансии. Везде в один голос. Опыта нет, без него не берем... Это отдел по кадрам отвечал. Узнайте, может к вам приходят. А вредные тетки с ОК работать не хотят.

[Kirilius83]

Точа болты вы китайцев никуда не подвинете. Общеизвестный факт.
Чтобы выйти на рынок развитых стран вам надо иметь их качество, а не китайское. И это возможно только на их станках, а не китайских.

Ага, только китайцы и не знали про это, потому начинали как раз с простейших изделий, на них и поднялись, потом уже к точным перешли
Качество продукции заключается не в точных допусках, а в первую очередь - в работоспособности, а это не обязательно супер точности изготовления деталей. В первую очередь - это вопрос проработки конструкции.

ЗЫ между прочим, машины спроектированные 30..40 лет назад имели ресурс в разы выше, чем нынешние. При том что новые делаются на новых же европейских станках))) Делающие высокоточные детали (собсно без ерничиния) под моторы с ресурсом всего 200..300 т.км, и это если повезет.

[Вячеслав]

Да вы что, ну купите высокоточный станочек типа Schaublin'а, которые кстати ВПК закупает тысячами, точнее купить то не проблема, вы цену узнайте, и посчитайте сколько вы его отбивать будете если не на ГОЗе сидите...

Вы за Schaublin просто так сказали? Или что-то конкретное связано с этой фирмой?

[Дядя Костя]

потом уже к точным перешли

Китай не выпускал, не выпускает, и никогда не будет выпускать машиностроительной продукции с качеством развитых стран, по той простой причине что и стоить оно будет столько же, а эти рынки давно заняты. Сказки про "доплату за бренд" оставьте селянам, они пока ведутся...

между прочим, машины спроектированные 30..40 лет назад имели ресурс в разы выше, чем нынешние. При том что новые делаются на новых же европейских станках))) Делающие высокоточные детали (собсно без ерничиния) под моторы с ресурсом всего 200..300 т.км, и это если повезет.

Очень смешно, ага.

Вы за Schaublin просто так сказали? Или что-то конкретное связано с этой фирмой?

Обожаю их, хочу 125-й себе на дачу когда на пенсию выйду...только новый...
Вот только 107-й, в 2010 году, когда доллар был по 32, стоил 8 миллионов в деревянных...

[Kirilius83]

Погодите минуточку:
т.е. вы хотите подьем российского станкостроения, что бы покупать высокоточные станки подешевле?

по той простой причине что и стоить оно будет столько же,

[Дядя Костя]

Погодите минуточку:
т.е. вы хотите подьем российского станкостроения, что бы покупать высокоточные станки подешевле?

Ну начать хотелось бы со станков нормальной точности, потому что машиностроительное производство с нуля сейчас поднять может только государство, но ему проще, вон в КМП 20 миллиардов вбили и никто не поморщился...
А высокоточные и СССР осилить не смог, как впрочем и литьё...куда уж нам теперь...

[Kirilius83]

Обычный токарный, нормальной точности - я вам и так спроектирую, там нет ничего особенного. Модернизировать их (в т.ч. переделывать универсалы под ЧПУ, т.е. остается только станина) я их в свое время наделал уже, и базовые расчеты там простейшие. И даже покажу как механику собрать и отрегулировать, там тоже принцип простой.
Система ЧПУ - наша тоже есть, во всяком случае была.
Не гарантирую что он сразу получится хорошим - но по крайней мере работать будет.

Вот только ШВП и танкетки - где брать, импорт?))) Электродвигатели подач?
По сути, современный простой токарный - своя только станина (без направляющих), все остальное просто покупаешь и собираешь. Фрезерный аналогично. Подойдите к импортному - там все так и сделано. Поэтому если под производством подразумевать проектирование и сборку - это одно. А если все полностью - начинать надо с комплектующих, самые специфические - это разнообразные опоры качения (все что вокруг шариков) и электродвигатели, и далее их симбиоз - системы смены инструмента (в первую очередь револьверные головки) и мотор-шпиндели, электромеханические механизмы зажима.

[Дядя Костя]

Система ЧПУ - наша тоже есть, во всяком случае была.

НЦ-31?

Вот только ШВП и танкетки - где брать, импорт?

Пошипники, ШВП, сервы, УЦИ...
А где теперь взять шлифовальные станки для шлифовки станин? На "Красном октябре" стояли "Waldrich Koburg" если мне память не изменяет, сейчас станки такого класса нам не продадут, санкции'с...

Обычный токарный, нормальной точности - я вам и так спроектирую, там нет ничего особенного.

Тоже кстати вопрос, а токарный способный обрабатывать твёрдые сплавы с частотой поверхности до 0.1Rz сможете спроектировать? Буржуи вон могут...

[Kirilius83]

У нас исторически станины оч мало шлифовали
Долгое время шабрили, а сейчас есть направляющие качения - они накладные. Были станки где были шлифованные направляющие - но мало, там они либо каленые накладные (на болтах прикручивали, болты заливали смолой и в сборе шлифовали), иногда и чугунные, вроде были варианты закалки чугуна ТВЧ, но опять же мало.
А под шабровку их фрезеровали - пробовали шлифовать, но шлифовка дает подкаленный слой, и потом слесаря мучаются с шабровкой. Старая же конструкция станков как правило всеравно подразумевала пришабривание деталей друг к другу, для обеспечения взаимной геометрии. Сейчас принципиально другая компоновка выходит, по многим факторам.
Да и старых станков, которые могут чисто фрезернуть направляющие - есть, и в питере и не только. На некоторых и шлифовальный суппорт установлен, могут и шлифануть. Да и плоскошлифовальные тяжелые - тоже где-то были. Один правда у нас в цеху был честно про...бан, стол 4х6 метров (под носом у китайцев выкупили но так и не смонтировали).

Тоже кстати вопрос, а токарный способный обрабатывать твёрдые сплавы с частотой поверхности до 0.1Rz сможете спроектировать? Буржуи вон могут...

Ха, это они вам на презентации сказали, что могут, или они в договоре это пропишут что мол гарантируем?))))
Где-то на форуме общался с одним предпринимателем, тот тоже сначала писал какой крутой у них японский фрезер, микроны ловит. А потом проговорился: купили, поставили, стали делать, не укладываются в микроны! Запросили японцев, че мол за фигня, обещали же - а те вежливо про инструмент поинтересовались. В общем внезапно выяснилось, что кроме станка нужен еще хитрый инструмент, к которому не менее хитрые оправки и прочая оснастка)))) так вот интересно, а если поставить этот инструмент на более простой станок - не выйдет ли так что и на нем точность резко возрастет?

Что касается Rz0,1 - это не сколько точность станка, столько соответствующий инструмент. Сделать у станка шпиндель с минимальным боем и убрать люфты суппорта - технически не проблема, у шлифовальных станков это вообще давным давно сделано. Это всего лишь хорошие подшипники шпинделя и отрегулированный, массивный суппорт. Гораздо большие требования предъявляются к инструменту: чистота поверхности (конкретно высота неровностей) напрямую зависит от радиуса вершины резца и от подачи. Причем чем меньше подача - тем тоньше стружка, НО! кромка резца же не абсолютно острая, имеет некий, хоть и маленький, радиус скругления. И если скругление сравнимо с толщиной стружки - то извините, у вас уже не процесс резания, а процесс скобления))) Впрочем, это не означает что чистоты не будет. В общем, надо сначала найти инструмент, который сможет такую частоту обеспечить, резанием или еще как (есть и раскатки, и алмазное выглаживание, много чего есть).
А сделать точный станок с высокими оборотами (под скоростное точение) на чистовую обработку - не так уж сложно, шлифовальные вон давным давно есть и прекрасно микроны ловят (отсутствие микроной подачи у токарного не означает её невозможность там - просто это никому было не нужно, другие задачи). Вот сделать станок, который может и чистовую и черновую (т.е. достаточно жесткий и прочный) - гораздо сложнее. А если еще и габариты большие а вам нужна точность в микронах а не по Н7 соответствующего типоразмера - тот вот тут уже все сложно. У всех.
В общем, такую чистоту может оказаться вполне реально получить и на обычном токарном (особенно с применением полировки и прочего), только вот размер с геометрией при этом можно и не получить, это же разные вещи))) Зато как звучит - зеркальная поверхность! А с точностью - опять же упретесь в инструмент, еще и в температурный режим....

[Дядя Костя]

Долгое время шабрили

Я вам открою маленькую тайну, японцы,швейцарцы и т.д. их до сих пор шабрят, ручками...

Гораздо большие требования предъявляются к инструменту:

Ну про инструмент это отдельная история, наша порошковая металлургия канула в Лету вместе с СССР.
Но главное в этих станках жёсткость СПИД.

В общем, такую чистоту может оказаться вполне реально получить и на обычном токарном (особенно с применением полировки и прочего)

Тоже смешно, ага...

[Kirilius83]

Там не в жесткости как таковой дело - нагрузки-то не большие, мы же чистовую делаем. а не обдираем на всю пластину. А вот вибрации как детали, так и инструмента - это да, большая проблема. Но тут есть разные пути решения, и просто сделать жесче - не факт что поможет.

Где-то на форуме попадались жалобы, что у станков, где суппорт за осью шпинделя и по наклонной направляющей ходит, хуже чистота при растачивании - возможно проблема в в наклоне суппорта. но не уверен, атм еще и в опорах швп может быть дело, и еще куча всего.
Так же слышал что "чугун не звенит" - а современные станки чаще со сварными рамами, правда с бетоном для массивности. Тоже может влиять. Там скорей всего дело в том что у если металлы станка и детали, оснастки одинаковые - то у них примерно одинаковая частота собственных колебаний, и могут войти в резонанс, а если собственные частоты разнести - то они могут и взаимно гасить друг друга. Антивибрационки так и делают))

ЗЫ Кстати, то как на видео показывают как ЧПУ лихо фрезерует болванку с кучей стружки и бешено летая - так там аллюминий. Попробуйте так же нержу обработать, посмотрим что сможет станок

[Николай]

Ему-государству, нет никакого резона развивать станкостроение. У нас нефти и газа полно- всё купим! Вот такая установка в верхах.

[СВ]

 Это у вас ещё советский тип взглядов: государство должно то, государство должно сё. Капитализм сейчас: если увидит кто хорошие перспективы, то и начнёт что-то делать. Проблема в том, что не найдётся такой/такие, ВСЁ против. Если и находится, то это скорее удивительное исключение. Потому как капитализм только начинается, да ещё и с сильными УКЛОНАМИ.
Вот наш Компас: чем вы объясните, что он ВОТ ТАК развивается, а не так, как нам хочется, не занимается "качеством в мелочах"? Государство мешает?
- - - - - - -
Даю наводящую подсказку: служил в армии на ж/д, постоянно в разъездах по всей стране, так вот, границу между РФ и Украиной мгновенно замечал - на Украине аккуратнее и чище.
- -  - -  - -  - -
Кстати, я сам работал в 80-е ... 90-е на Липецком станкозаводе (плоскошлифовальные станки), так сейчас у нас есть два станкозаводика (больше ремонтные), и - ЕСТЕСТВЕННО, - организованы они бывшими станкозаводцами, а не какими-то "универсальными предпринимателями", возжелавшими ВЛОЖИТЬ ... (Станкозавод же окончил жизнь по всем правилам капитализма: находился он в центре города (и Центральный рынок - через дорогу) и потому его корпуса превратились в  ... (НЕ угадавшему - приз).
А вот заводиков профилегибочных станков - немеряно! Как раз капитализм в действии. С российским уклоном: такие заводики организовать несложно, достаточно завладеть помещением и десятком универсальных станков, а уж если есть с ЧПУ - вообще лафа.

[Дядя Костя]

Это у вас ещё советский тип взглядов:

Это у вас ещё сельский тип взглядов: умные книжки мы не читали и не собираемся

[СВ]

  Кстати, чтобы не забыть (хорошо - товарищ напомнил), вопрос к Алексею Павловичу:
 - Что делать, если встречается какой-нибудь борзый хам, ЧМО - если коротко, а дать по роже не получается, руки не дотягиваются. Как быть?

[Kirilius83]

удлинять руки. это нужно заранее делать)))

[студент]

Кстати, чтобы не забыть (хорошо - товарищ напомнил), вопрос к Алексею Павловичу:
 - Что делать, если встречается какой-нибудь борзый хам, ЧМО - если коротко, а дать по роже не получается, руки не дотягиваются. Как быть?

В черный список, тогда сообщений не видно. Ну типа не видно)))

[СВ]

... наш Компас: чем вы объясните, что он ВОТ ТАК развивается, а не так, как нам хочется, не занимается "качеством в мелочах"?