Будущее. Перспективы (масштаба предприятия).

Автор IgorT, 27.12.19, 22:35:26

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Kirilius83

Высокоточный станок нужен под высокоточные детали, а болты точить и черновую обработку делать - есть станки подешевле. А у вас много высокоточных деталей под такие станки?)))
К тому же, если считать что один такой станок может заменить несколько в цепочке (шлифовку в том числе) - то разница в цене уже не так велика. Тут считать надо. а не как у нас привыкли - либо китай покупаем, либо "все самое лучшее". В том числе кстати и проблема в конструкторах - понаставят соточных допусков что бы не считать цепочку. а потом вот станки в тридорого и покупают))

Дядя Костя

Цитата: Kirilius83 от 02.03.20, 12:48:14Высокоточный станок нужен под высокоточные детали, а болты точить и черновую обработку делать - есть станки подешевле.

Точа болты вы китайцев никуда не подвинете. Общеизвестный факт.
Чтобы выйти на рынок развитых стран вам надо иметь их качество, а не китайское. И это возможно только на их станках, а не китайских.

Цитата: Kirilius83 от 02.03.20, 12:48:14А у вас много высокоточных деталей под такие станки?

Ну вы профиль то гляньте, я как раз таки в ВПК работаю...

pr0100

Я себя помню. После института прошелся по местным заводам, где были вакансии. Везде в один голос. Опыта нет, без него не берем... Это отдел по кадрам отвечал. Узнайте, может к вам приходят. А вредные тетки с ОК работать не хотят.

Kirilius83

Цитата: Дядя Костя от 02.03.20, 12:54:43Точа болты вы китайцев никуда не подвинете. Общеизвестный факт.
Чтобы выйти на рынок развитых стран вам надо иметь их качество, а не китайское. И это возможно только на их станках, а не китайских.
Ага, только китайцы и не знали про это, потому начинали как раз с простейших изделий, на них и поднялись, потом уже к точным перешли ;)
Качество продукции заключается не в точных допусках, а в первую очередь - в работоспособности, а это не обязательно супер точности изготовления деталей. В первую очередь - это вопрос проработки конструкции.

ЗЫ между прочим, машины спроектированные 30..40 лет назад имели ресурс в разы выше, чем нынешние. При том что новые делаются на новых же европейских станках))) Делающие высокоточные детали (собсно без ерничиния) под моторы с ресурсом всего 200..300 т.км, и это если повезет.

Вячеслав

Цитата: Дядя Костя от 02.03.20, 11:51:28Да вы что, ну купите высокоточный станочек типа Schaublin'а, которые кстати ВПК закупает тысячами, точнее купить то не проблема, вы цену узнайте, и посчитайте сколько вы его отбивать будете если не на ГОЗе сидите...

Вы за Schaublin просто так сказали? Или что-то конкретное связано с этой фирмой?

Дядя Костя

Цитата: Kirilius83 от 02.03.20, 13:04:43потом уже к точным перешли

Китай не выпускал, не выпускает, и никогда не будет выпускать машиностроительной продукции с качеством развитых стран, по той простой причине что и стоить оно будет столько же, а эти рынки давно заняты. Сказки про "доплату за бренд" оставьте селянам, они пока ведутся...

Цитата: Kirilius83 от 02.03.20, 13:04:43между прочим, машины спроектированные 30..40 лет назад имели ресурс в разы выше, чем нынешние. При том что новые делаются на новых же европейских станках))) Делающие высокоточные детали (собсно без ерничиния) под моторы с ресурсом всего 200..300 т.км, и это если повезет.

Очень смешно, ага.

Цитата: Вячеслав от 02.03.20, 13:21:11Вы за Schaublin просто так сказали? Или что-то конкретное связано с этой фирмой?

Обожаю их, хочу 125-й себе на дачу когда на пенсию выйду...только новый...
Вот только 107-й, в 2010 году, когда доллар был по 32, стоил 8 миллионов в деревянных...

Kirilius83

Погодите минуточку:
т.е. вы хотите подьем российского станкостроения, что бы покупать высокоточные станки подешевле?

Цитироватьпо той простой причине что и стоить оно будет столько же,
::)

Дядя Костя

Цитата: Kirilius83 от 02.03.20, 13:32:29Погодите минуточку:
т.е. вы хотите подьем российского станкостроения, что бы покупать высокоточные станки подешевле?

Ну начать хотелось бы со станков нормальной точности, потому что машиностроительное производство с нуля сейчас поднять может только государство, но ему проще, вон в КМП 20 миллиардов вбили и никто не поморщился...
А высокоточные и СССР осилить не смог, как впрочем и литьё...куда уж нам теперь...

Kirilius83

Обычный токарный, нормальной точности - я вам и так спроектирую, там нет ничего особенного. Модернизировать их (в т.ч. переделывать универсалы под ЧПУ, т.е. остается только станина) я их в свое время наделал уже, и базовые расчеты там простейшие. И даже покажу как механику собрать и отрегулировать, там тоже принцип простой.
Система ЧПУ - наша тоже есть, во всяком случае была.
Не гарантирую что он сразу получится хорошим - но по крайней мере работать будет.

Вот только ШВП и танкетки - где брать, импорт?))) Электродвигатели подач?
По сути, современный простой токарный - своя только станина (без направляющих), все остальное просто покупаешь и собираешь. Фрезерный аналогично. Подойдите к импортному - там все так и сделано. Поэтому если под производством подразумевать проектирование и сборку - это одно. А если все полностью - начинать надо с комплектующих, самые специфические - это разнообразные опоры качения (все что вокруг шариков) и электродвигатели, и далее их симбиоз - системы смены инструмента (в первую очередь револьверные головки) и мотор-шпиндели, электромеханические механизмы зажима.

Дядя Костя

02.03.20, 14:05:26 #49 Последнее редактирование: 02.03.20, 14:21:17 от Дядя Костя
Цитата: Kirilius83 от 02.03.20, 13:58:02Система ЧПУ - наша тоже есть, во всяком случае была.

НЦ-31? :)

Цитата: Kirilius83 от 02.03.20, 13:58:02Вот только ШВП и танкетки - где брать, импорт?

Пошипники, ШВП, сервы, УЦИ...
А где теперь взять шлифовальные станки для шлифовки станин? На "Красном октябре" стояли "Waldrich Koburg" если мне память не изменяет, сейчас станки такого класса нам не продадут, санкции'с...

Цитата: Kirilius83 от 02.03.20, 13:58:02Обычный токарный, нормальной точности - я вам и так спроектирую, там нет ничего особенного.

Тоже кстати вопрос, а токарный способный обрабатывать твёрдые сплавы с частотой поверхности до 0.1Rz сможете спроектировать? Буржуи вон могут...

Kirilius83

У нас исторически станины оч мало шлифовали ;)
Долгое время шабрили, а сейчас есть направляющие качения - они накладные. Были станки где были шлифованные направляющие - но мало, там они либо каленые накладные (на болтах прикручивали, болты заливали смолой и в сборе шлифовали), иногда и чугунные, вроде были варианты закалки чугуна ТВЧ, но опять же мало.
А под шабровку их фрезеровали - пробовали шлифовать, но шлифовка дает подкаленный слой, и потом слесаря мучаются с шабровкой. Старая же конструкция станков как правило всеравно подразумевала пришабривание деталей друг к другу, для обеспечения взаимной геометрии. Сейчас принципиально другая компоновка выходит, по многим факторам.
Да и старых станков, которые могут чисто фрезернуть направляющие - есть, и в питере и не только. На некоторых и шлифовальный суппорт установлен, могут и шлифануть. Да и плоскошлифовальные тяжелые - тоже где-то были. Один правда у нас в цеху был честно про...бан, стол 4х6 метров (под носом у китайцев выкупили но так и не смонтировали).

Цитата: Дядя Костя от 02.03.20, 14:05:26Тоже кстати вопрос, а токарный способный обрабатывать твёрдые сплавы с частотой поверхности до 0.1Rz сможете спроектировать? Буржуи вон могут...
Ха, это они вам на презентации сказали, что могут, или они в договоре это пропишут что мол гарантируем?))))
Где-то на форуме общался с одним предпринимателем, тот тоже сначала писал какой крутой у них японский фрезер, микроны ловит. А потом проговорился: купили, поставили, стали делать, не укладываются в микроны! Запросили японцев, че мол за фигня, обещали же - а те вежливо про инструмент поинтересовались. В общем внезапно выяснилось, что кроме станка нужен еще хитрый инструмент, к которому не менее хитрые оправки и прочая оснастка)))) так вот интересно, а если поставить этот инструмент на более простой станок - не выйдет ли так что и на нем точность резко возрастет?

Что касается Rz0,1 - это не сколько точность станка, столько соответствующий инструмент. Сделать у станка шпиндель с минимальным боем и убрать люфты суппорта - технически не проблема, у шлифовальных станков это вообще давным давно сделано. Это всего лишь хорошие подшипники шпинделя и отрегулированный, массивный суппорт. Гораздо большие требования предъявляются к инструменту: чистота поверхности (конкретно высота неровностей) напрямую зависит от радиуса вершины резца и от подачи. Причем чем меньше подача - тем тоньше стружка, НО! кромка резца же не абсолютно острая, имеет некий, хоть и маленький, радиус скругления. И если скругление сравнимо с толщиной стружки - то извините, у вас уже не процесс резания, а процесс скобления))) Впрочем, это не означает что чистоты не будет. В общем, надо сначала найти инструмент, который сможет такую частоту обеспечить, резанием или еще как (есть и раскатки, и алмазное выглаживание, много чего есть).
А сделать точный станок с высокими оборотами (под скоростное точение) на чистовую обработку - не так уж сложно, шлифовальные вон давным давно есть и прекрасно микроны ловят (отсутствие микроной подачи у токарного не означает её невозможность там - просто это никому было не нужно, другие задачи). Вот сделать станок, который может и чистовую и черновую (т.е. достаточно жесткий и прочный) - гораздо сложнее. А если еще и габариты большие а вам нужна точность в микронах а не по Н7 соответствующего типоразмера - тот вот тут уже все сложно. У всех.
В общем, такую чистоту может оказаться вполне реально получить и на обычном токарном (особенно с применением полировки и прочего), только вот размер с геометрией при этом можно и не получить, это же разные вещи))) Зато как звучит - зеркальная поверхность! А с точностью - опять же упретесь в инструмент, еще и в температурный режим....

Дядя Костя

Цитата: Kirilius83 от 02.03.20, 16:23:42Долгое время шабрили

Я вам открою маленькую тайну, японцы,швейцарцы и т.д. их до сих пор шабрят, ручками...

Цитата: Kirilius83 от 02.03.20, 16:23:42Гораздо большие требования предъявляются к инструменту:

Ну про инструмент это отдельная история, наша порошковая металлургия канула в Лету вместе с СССР.
Но главное в этих станках жёсткость СПИД.

Цитата: Kirilius83 от 02.03.20, 16:23:42В общем, такую чистоту может оказаться вполне реально получить и на обычном токарном (особенно с применением полировки и прочего)

Тоже смешно, ага...

Kirilius83

Там не в жесткости как таковой дело - нагрузки-то не большие, мы же чистовую делаем. а не обдираем на всю пластину. А вот вибрации как детали, так и инструмента - это да, большая проблема. Но тут есть разные пути решения, и просто сделать жесче - не факт что поможет.

Где-то на форуме попадались жалобы, что у станков, где суппорт за осью шпинделя и по наклонной направляющей ходит, хуже чистота при растачивании - возможно проблема в в наклоне суппорта. но не уверен, атм еще и в опорах швп может быть дело, и еще куча всего.
Так же слышал что "чугун не звенит" - а современные станки чаще со сварными рамами, правда с бетоном для массивности. Тоже может влиять. Там скорей всего дело в том что у если металлы станка и детали, оснастки одинаковые - то у них примерно одинаковая частота собственных колебаний, и могут войти в резонанс, а если собственные частоты разнести - то они могут и взаимно гасить друг друга. Антивибрационки так и делают))

ЗЫ Кстати, то как на видео показывают как ЧПУ лихо фрезерует болванку с кучей стружки и бешено летая - так там аллюминий. Попробуйте так же нержу обработать, посмотрим что сможет станок ;)

Николай

Ему-государству, нет никакого резона развивать станкостроение. У нас нефти и газа полно- всё купим! Вот такая установка в верхах.

СВ

03.03.20, 08:27:39 #54 Последнее редактирование: 03.03.20, 09:59:25 от СВ
 Это у вас ещё советский тип взглядов: государство должно то, государство должно сё. Капитализм сейчас: если увидит кто хорошие перспективы, то и начнёт что-то делать. Проблема в том, что не найдётся такой/такие, ВСЁ против. Если и находится, то это скорее удивительное исключение. Потому как капитализм только начинается, да ещё и с сильными УКЛОНАМИ.
Вот наш Компас: чем вы объясните, что он ВОТ ТАК развивается, а не так, как нам хочется, не занимается "качеством в мелочах"? Государство мешает?
- - - - - - -
Даю наводящую подсказку: служил в армии на ж/д, постоянно в разъездах по всей стране, так вот, границу между РФ и Украиной мгновенно замечал - на Украине аккуратнее и чище.
- -  - -  - -  - -
Кстати, я сам работал в 80-е ... 90-е на Липецком станкозаводе (плоскошлифовальные станки), так сейчас у нас есть два станкозаводика (больше ремонтные), и - ЕСТЕСТВЕННО, - организованы они бывшими станкозаводцами, а не какими-то "универсальными предпринимателями", возжелавшими ВЛОЖИТЬ ... (Станкозавод же окончил жизнь по всем правилам капитализма: находился он в центре города (и Центральный рынок - через дорогу) и потому его корпуса превратились в  ... (НЕ угадавшему - приз).
А вот заводиков профилегибочных станков - немеряно! Как раз капитализм в действии. С российским уклоном: такие заводики организовать несложно, достаточно завладеть помещением и десятком универсальных станков, а уж если есть с ЧПУ - вообще лафа.

Дядя Костя

Цитата: СВ от 03.03.20, 08:27:39Это у вас ещё советский тип взглядов:

Это у вас ещё сельский тип взглядов: умные книжки мы не читали и не собираемся :)

СВ

  Кстати, чтобы не забыть (хорошо - товарищ напомнил), вопрос к Алексею Павловичу:
 - Что делать, если встречается какой-нибудь борзый хам, ЧМО - если коротко, а дать по роже не получается, руки не дотягиваются. Как быть?

Kirilius83

удлинять руки. это нужно заранее делать)))

Студент

Цитата: СВ от 03.03.20, 09:25:18Кстати, чтобы не забыть (хорошо - товарищ напомнил), вопрос к Алексею Павловичу:
 - Что делать, если встречается какой-нибудь борзый хам, ЧМО - если коротко, а дать по роже не получается, руки не дотягиваются. Как быть?
В черный список, тогда сообщений не видно. Ну типа не видно)))


СВ

Цитата: СВ от 03.03.20, 08:27:39... наш Компас: чем вы объясните, что он ВОТ ТАК развивается, а не так, как нам хочется, не занимается "качеством в мелочах"?