Поделитесь, пожалуйста. ЛОЦМАН:PLM достоинства и недостатки.

Автор MissisMariia, 26.12.19, 10:27:57

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

KiDim

Цитата: pr0100 от 27.12.19, 10:22:11Основной недостаток с которым лично столкнулся. Это обновления комплекса. Так-как она требует сохранение резервных копий баз данных. Обновление серверной части и клиентах на машинах. И при каждом обновлении все это приходится проделывать системному администратору, что занимает не малое количество времени.
Согласен. Поэтому выделенного админа будет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием. Но можно и Аскон нанять.

tur

Работаем с комплексом 2013, Лоцман, Компас, Вертикаль, Справочник материалов и сортаментов (МиС), Система нормирования материалов (СНМ), Расцеховщик и др.

Основной недостаток комплекса, это "заточенность" его под серийное производство.
У нас единичное производство, поэтому пришлось полностью переделывать конфигурацию  Лоцман, Вертикаль, МиС, СНМ, Расцеховщик. Внедрение заняло около 2-х лет, правда иногда и сейчас что-то доделываем по мелочи.
В целом система рабочая, и основные проблемы с внедрением это организационные, связанные с изменением документооборота.

Цитата: pr0100 от 27.12.19, 06:47:05После приобретения Лоцман Вам придется увеличить штат раза в 1,5. Большие затыки в администрирование.
Для успешного внедрения Вам понадобится супер сис.админ, который умеет: конструировать, программировать, технологии писать.

Такого нет., есть группа которая занимается комплексом, в составе группы 4 человека (технолог, конструктор, стандартизатор и программист), рабочих мест более 300.

Danila

28.12.19, 12:18:37 #22 Последнее редактирование: 28.12.19, 12:54:29 от Danila
Цитата: MissisMariia от 26.12.19, 10:27:57Добрый день. Наша компания выбирает plm-систему между Лоцман и Appius. Поделитесь, пожалуйста, что вам нравится, а что неудобно при использовании Лоцмана. Если вдруг, кто-то пользовался и Appius, напишите, пожалуйста, ваши впечатления и о нем. Необходимо составить сравнительную таблицу между этими системами. А получить объективное впечатление, опираясь только на красивые презентации, невозможно.
У нас в компании 37 конструкторов, плюс технологи, программисты ЧПУ, отдел снабжения и пр.

Я бы Вам еще порекомендовал выбраться в "поле", то есть в места, где эти системы внедрены.
Чтобы изнутри узнать все особенности: внедрения, интеграции, использования, обновления, лицензий, взаимодействия, отношения пользователей, работы тех.поддержки и т.д..
Тот же АСКОН может предоставить контакты организаций, где внедрена их система.
Я думаю, и Аппиус тоже не откажет  в отображении такого опыта.

Как вариант поиска опыта внедрения таких систем - это целевые мероприятия, форумы.
У Аскона - это "День Машиностроителя", форум "Белые Ночи" и форум "Развитие".
У Аппиуса, наверняка, есть свои площадки, где он представляет свои продукты, и где своя "тусовка".

Но важна не только система, но и то, кем и как она будет поддерживаться, развиваться.
Будет ли это внедрение собственными силами, или же с помощью компании-интегратора.
И как далее система будет развиваться на уровне предприятия.
У всех разные сценарии.

Про наш опыт.
Сфера: приборостроение. Около 300 пользователей системы, на предприятии около 1000 человек - потребителей данных из системы.
Собственное внедрение Лоцман, Компас, Вертикаль и т.д. Но используем и некоторые другие продукты не из АСКОН.
Интеграция с 1С:УПП собственными силами. Знаю, что есть механизм шины между Лоцман и продуктами 1С. Но мы его не изучали.
Уже 10 лет как система внедрена и используется успешно, как стандарт предприятия в ОРД, КД, ТД, ПО, бизнес-процессах и т.д.
От выбора системы в 2009 году до ее промышленного внедрения прошло на нашем предприятии - 3 года. Но частично оно начало использоваться раньше, как система ОРД.
Но в те года предприятие было поменьше)) Потому, у каждого предприятия - свои временные параметры. Ориентироваться на чужие сроки нельзя.
Есть некоторые нюансы с работой в системе, но у нашей команды уже достаточно опыта для решения всех вопросов вокруг системы. Но такую команду надо также выстраивать.
Наша команда: это 6 человек - но это разработчики-программисты, администраторы системы и тех.поддержка.

Это не значит, что команда с первого дня - 6 человек. И это не значит, что в конечной команде - только специалисты подразделения АСУП.
В команде все, кто есть на предприятии. Все выдают предложения, замечания, требования и т.д.
А также в подразделениях должны быть ответственные по направлениям - КД, ТД и т.д.
Это те, кто помогают правильно понимать работу подразделений программистам и т.д. Кто готов помогать и выполнять часть функций, по контролю и т.д..
Но это наш путь.

Но сценарий может быть успешным и через внедрение интегратором и т.д.  Это уже выбор сценария исходя из ресурсов, опыта, наличия специалистов, сроков и т.д.

И еще скажу.
Во главе команды должен быть архитектор, идеолог системы - специалист с техническим пониманием системы, организационными навыками и карт-бланшем от руководства.
Без последнего ресурса ни одно внедрение не будет успешным.
Архитектор системы должен иметь план развития и достижения целей. Как технический, так и организационный, мотивационный и т.д.

Найти такого Архитектора, или выделить его из собственных сотрудников - очень важно.
Такой архитектор системы и является залогом успеха, если правильно построит путь развития системы. Но так или иначе - в составе команды и всего предприятия.

СВ

 Вот и пришли к самому верному пути внедрения Лоцмана - заполучить на предприятие СПЕЦИАЛИСТА именно по внедрению Лоцмана. Переманить, взять "взаймы" - если есть дружественные предприятия, ...
Обойдётся на ПОРЯДОК дешевле, чем набивание собственных шишек. Или на два порядка ...

pr0100

Цитата: tur от 27.12.19, 10:57:54Такого нет., есть группа которая занимается комплексом, в составе группы 4 человека (технолог, конструктор, стандартизатор и программист), рабочих мест более 300.
Возникает интересный вопрос, эта группа из 4 человек, занимается ТОЛЬКО комплексом. Или еще по мимо другими заданиями? Постоянно на них отвлекаясь.

Danila

09.01.20, 13:18:29 #25 Последнее редактирование: 09.01.20, 15:25:50 от Danila
Цитата: pr0100 от 08.01.20, 11:42:58Возникает интересный вопрос, эта группа из 4 человек, занимается ТОЛЬКО комплексом. Или еще по мимо другими заданиями? Постоянно на них отвлекаясь.
Это специалисты одного выделенного подразделения.
Соответственно занимаются они только работами по развитию информационной системы предприятия.
Лоцман - только одна из составных частей общей информационной системы.
Но большая часть связана именно с развитием системы Лоцман, так как Лоцман у нас - это корневая система.
Но отвлекаться в нашем случае приходится только между задачами по развитию ИС.
4 человека именно на эту систему - именно технических специалистов-разработчиков, но есть и другие специалисты в КОМАНДЕ по развитию информационных систем предприятия.

И да, конечно, есть отдельно системные администраторы - те, кто управляет информационной инфраструктурой предприятия. У нас - это отдельное направление. Но мы, конечно, взаимодействуем.

Ранее говорилось о сложности обновлении систем.
Это сложность для ЛЮБЫХ сложных систем.
Лоцман - это такая же сложная система.
Поэтому создание бэкапов и т.д. - это часть общего процесса сопровождения и развития системы.

Развертывать, сопровождать, обновлять, развивать систему должна КОМАНДА: руководитель проекта, технические специалисты, программисты-разработчики, инженеры тех.поддержки, системные администраторы, руководство предприятия и т.д.


MissisMariia

Цитата: Danila от 09.01.20, 13:18:29Это специалисты одного выделенного подразделения.
Соответственно занимаются они только работами по развитию информационной системы предприятия.
Лоцман - только одна из составных частей общей информационной системы.
Но большая часть связана именно с развитием системы Лоцман, так как Лоцман у нас - это корневая система.

Спасибо вам за такой развернутый и полный совет-ответ! Согласна с вами, надо "внедриться" в каждую из команд и увидеть все изнутри.

tur

Цитата: pr0100 от 08.01.20, 11:42:58Возникает интересный вопрос, эта группа из 4 человек, занимается ТОЛЬКО комплексом. Или еще по мимо другими заданиями? Постоянно на них отвлекаясь.

Только Комплексом

Kirilius83

Работаем с Компасом, Интермехом и 1С:УПП.
Что скажу:
программисты делают то, что им будут говорить. они не шарят в документообороте, тем более в конструкторском, для них различие между деталью, СБ и СП, изделием - темный лес, и им пофиг что есть что - не их задача в этом разбираться, их задача писать код. хороший программист - напишет хороший код, не более того.
соответственно при организации электронного документооборота основная проблема возникает - а как собственно его организовать, какой маршрут следования документов должен быть, у кого и в какой момент подписывать, как проводить изменения и каким образом сделать так что бы в цеху различить чертеж до изменения и после изменения, особенно при условии что запущено две партии, и одна должна быть по старым а вторая уже по новым чертежам, а номера одинаковые и в системе 1С только один вариант))))
В общем основная задача - именно архитектура всех процессов, причем именно с учетом всех возможных изменений в чертежах и техпроцессах на любом этапе и в любой момент времени. С нуля занести и оформить изделие - ноу проблем, а вот последующие изменения в деталях, ТП (как минимум ошибки-то всегда бывают), и так что бы не поломался процесс производства - очень сложно все продумать и составить конкретное ТЗ программисту. По сути, это надо реорганизовать производство целиком, а организаторов фиг найдешь. есть только исполнители и начальники. Но исполнители не видят картину целиком и потому не могут прикинуть общую архитектуру (не их уровень мышления), а начальники не видят нюансов при исполнении, и потому не могут продумать рабочие схемы между исполнителями (опять же не их уровень мышления, только теперь уже в другую сторону).

1С:УПП - программировать для интеграции много. Осложняется там все тем, что тем не просто не знают основ организации конструкторского документооборота, там еще и работают по бухалтерской системе! К примеру, когда то давно, при занесении деталей в 1С обозначение и наименование превратились в артикул и номенклатуру, причем идентификаторам стало бывшее наименование! Вынос мозга конструктору сразу, и куча проблем по соотношению той же оснастки у конструкторов и бухгалтеров. И постоянно в 1с приходиться что-то допиливать ,потому что вдруг оказалось что штатная фича ЕСКД, ранее просто не использовавшаяся констукторами или технологами, еще не реализована и надо это кодить. Прогеру не проблема, он в план себе поставил, но сделает это позже, в порядке очереди)))

Но если изначально четко знать и понимать что как организовать - то все гораздо проще, написали обьемное подробное ТЗ (вплоть до копирования ЕСКД), отдали прогерам, те посидели пару месяцев и выдали готовую прогу, потом все вместе потестили, переделали недочеты, и можно в продакшн...

IgorT

Интересно, есть ли критерии по которым возможно определить, нужно ли предприятию обсуждаемые системы? Есть ли от их внедрения какая-то польза? Пока из прочитанного я понимаю,что предприятие несёт убытки и получает некие проблемы. Что хорошего от PLM получает заказчик?

Kirilius83

Взаимозаменяемость сотрудников.
Электронное хранение документации в специальной базе гарантирует во первых сохранность (как при намеренном удалении файлов с компа, так и просто при выходе из строя компьютера), во вторых - отслеживание истории изменений, истории прохождений документов по согласованиям. Заболел один сотрудник - другой на замену может продолжить с того же места. Прозрачность состояния задач - руководителю не надо вести список вручную, он может просто нажатием кнопки вызвать список задач у сотрудников, с состоянием на данную минуту. Один учет заявок на проектирование чего стоит - принесли тебе кучу бумажек, раздал ты их подчиненным, и как потом отследить выполнение? В журнал все переписывать что бы не забылось? Спасибочки, как-то не хочется.
Ну и экономию бумаги в конце концов - и тут профит не сколько в уменьшении закупок, сколько от ускорения изменений и доработок. Таки поменять размер в чертеже в электронном виде проще, чем в бумажном, особенно если при этом надо изменять несколько копий в разных архивах.

Но это все должно быть как раз должным образом продумано. К примеру, на одном предприятии поставили ПЛМ систему, вроде как в ней стали работать, и она даже работала, но поскольку никаких админов не было и никто из сотрудников не вникал что же такое им поставили, несколько лет система использовалась просто как электронное хранилище, про кучу других функций никто даже не знал и не задумывался)) Пока не наняли администратора и он не начал все это вникать и налаживать. Но поскольку он один - делал он это медленно, не знаю чем там все кончилось. Естественно, что при таком подходе особого профита производство от вложения денег не получило, тем более что на бумажный оборот в цеху это никак не повлияло, и бумажные архивы как были так и остались, со всеми вытекающими. Да и куда им деваться - занести старые чертежи в систему надо немало человекочасов, это надо отдельно нанимать несколько человек специально под это, а без этого полностью перейти на новую систему - не выйдет.

tur

Цитата: IgorT от 13.01.20, 15:43:21Интересно, есть ли критерии по которым возможно определить, нужно ли предприятию обсуждаемые системы? Есть ли от их внедрения какая-то польза? Пока из прочитанного я понимаю,что предприятие несёт убытки и получает некие проблемы. Что хорошего от PLM получает заказчик?

Есть польза, только она проявляется после нескольких лет работы системы.

У нас например только после двух лет использования стал заметен  эффект использования этой системы. Года через три люди привыкли, а через пять, уже не нет тех кто хотел бы вернуться к старой системе.
Достоинства:
1. Увеличивается скорость разработки документации.
2. Сохранность документации станет лучше.
3. Качество и скорость разработки документации повышаются в несколько раз. Например при разработке ТП в Вертикали у нас, по некоторым направлениям скорость разработки увеличилась в 8-10 раз.
4. Улучшается качество используемой информации при разработках.
5. Сокращается количество персонала участвующего в разработке документации.

Недостатки:
1. Требования к компьютерной квалификации пользователей увеличиваются. Всех без исключения пользователей приходится обучать работать в системе, человек с "улицы" в системе работать не сможет.
2. Повышаются требования к качеству работы компьютерных сетей и серверов, бесперебойная работа обязательна.
3. Обязательное администрирование системы, именно системы, необходимость дополнительного персонала для этого.
4. Обязательное деление пользователей на группы с различными уровнями доступа к системе.
5. Меняются правила разработки документации, что влечет за собой как правило изменение структуры предприятия.

P.S. Эффективность работы системы невозможно оценить в денежном эквиваленте.

IgorT

Цитата: tur от 14.01.20, 09:57:02Есть польза, только она проявляется после нескольких лет работы системы.

У нас например только после двух лет использования стал заметен  эффект использования этой системы. Года через три люди привыкли, а через пять, уже не нет тех кто хотел бы вернуться к старой системе.
Достоинства:
1. Увеличивается скорость разработки документации.
....
3. Качество и скорость разработки документации повышаются в несколько раз. Например при разработке ТП в Вертикали у нас, по некоторым направлениям скорость разработки увеличилась в 8-10 раз.
4. Улучшается качество используемой информации при разработках.
5. Сокращается количество персонала участвующего в разработке документации.

.....
P.S. Эффективность работы системы невозможно оценить в денежном эквиваленте.
Можно поподробнее рассказать, за счет каких резервов получены столь удивительные результаты в повышении скорости разработки?

На счет эффективности в деньгах... ИМХО это главный критерий. Ибо затраты на систему не малы, а отдача?  Если её не возможно оценить в деньгах, то её по ходу нет,  есть ли смысл тратиться на внедрение системы?

Kirilius83

Скажу по другому:
Современное производство не мыслимо без современного ПО. То же ЧПУ и обрабатывающие центры вы не сможете полноценно, т.к. в единый комплекс входит и софт в КБ. а тем более ТБ - к примеру в нормальном софте забитый технологом инструмент из базы учитывается при планировании изготовления детали, в системе есть запущенные детали, срок когда деталь попадет на станок (т.е. когда по плану будет закуплен материал, и отрезана заготовка), и какой инструмент понадобится для её обработки. Запуская партию деталей система автоматом может выдать вам список инструмента с учетом расхода, и сказать сколько из него у вас сейчас есть в кладовой а сколько надо дозаказать.
И в первую очередь это все конечно больше для технологов, но технологи же не смогут все это сделать если не будет соответствующего софта у конструкторов?

Или вы всерьез полагаете, что производство уровня как 50, ну пусть даже 30 лет назад будет конкурентоспособно?)))
По старым методикам можно спроектировать старые жигули или может даже мерседес, но - опять же старый.
А без современного софта невозможно делать ни современные корабли, ни современные самолеты, ни прочую современную технику. Думаете, Макс со своими ракетами и теслой организовал производство по принципам как это делалось при Королеве?)))

Нужно ли предприятию система ПЛМ? Я бы сказал по другому: а кому нужно предприятие, в котором нет необходимости в ПЛМ? Даже серьезный автосервис сейчас не может работать без нормального софта, иначе он утонет в мануалах и каталогах запчастей и запутается в заказах и сроках поставок. И если предприятию не нужен ПЛМ - то оно по уровню организации не дотягивает даже до уровня банального авторизованного сервиса.
Сейчас, когда я прихожу к примеру в сетевой магазин (а сейчас больше половины магазинов - сетеввые) и спрашиваю какой-то товар и его тут в наличии нет - мне сразу могут сказать в каком магазине он есть и когда его привезут еще. И если этого не проиходит - то это уже выглядит странным, и очень неудобным - я что, должен бегать по магазам и искать где же нужный мне товар есть? Я перестал ходить в такие магазины. И это простой магазин, второстепенная лавка! А вы - про производство...

Warlock-72

Цитата: IgorT от 14.01.20, 10:11:24... На счет эффективности в деньгах... ИМХО это главный критерий ... Если её не возможно оценить в деньгах, то её по ходу нет,  есть ли смысл тратиться на внедрение системы?
Если я правильно Вас понял, то решение о целесообразности внедрения той или иной системы вы предлагаете, в первую очередь, принимать в зависимости от прогнозируемого экономического эффекта (в "денежном" эквиваленте, так сказать)?
Но как можно оценить "в деньгах" эффективность того, чего еще нет?  :cl: Такая оценка, imho, будет похлеще, чем результаты работы Гидрометцентра.
Решение о внедрении подобных систем, как правило, принимается на основе анализа проблем / недостатков имеющихся (сложившихся) систем проектирования, документооборота и пр. процессов, и имеет целью устранение этих проблем / недостатков, т.е. повышение эффективности этих процессов.

IgorT

Цитата: Kirilius83 от 14.01.20, 10:57:51Скажу по другому:
Современное производство не мыслимо без современного ПО. ....

Или вы всерьез полагаете, что производство уровня как 50, ну пусть даже 30 лет назад будет конкурентоспособно?)))
По старым методикам можно спроектировать старые жигули или может даже мерседес, но - опять же старый.
А без современного софта невозможно делать ни современные корабли, ни современные самолеты, ни прочую современную технику. Думаете, Макс со своими ракетами и теслой организовал производство по принципам как это делалось при Королеве?)))

Нужно ли предприятию система ПЛМ? Я бы сказал по другому: а кому нужно предприятие, в котором нет необходимости в ПЛМ? Даже серьезный автосервис сейчас не может работать без нормального софта, иначе он утонет в мануалах и каталогах запчастей и запутается в заказах и сроках поставок. И если предприятию не нужен ПЛМ - то оно по уровню организации не дотягивает даже до уровня банального авторизованного сервиса.
Сейчас, когда я прихожу к примеру в сетевой магазин (а сейчас больше половины магазинов - сетеввые) и спрашиваю какой-то товар и его тут в наличии нет - мне сразу могут сказать в каком магазине он есть и когда его привезут еще. И если этого не проиходит - то это уже выглядит странным, и очень неудобным - я что, должен бегать по магазам и искать где же нужный мне товар есть? Я перестал ходить в такие магазины. И это простой магазин, второстепенная лавка! А вы - про производство...

Ну да... всё правильно. Только вот дело в том, что наше предприятие работает на оборудовании 50-х годов прошлого века.
Из недавно купленного есть газорезка. Вот таки дела.
У нас экспериментальное производство.

IgorT

Цитата: Warlock-72 от 14.01.20, 10:58:17Если я правильно Вас понял, то решение о целесообразности внедрения той или иной системы вы предлагаете, в первую очередь, принимать в зависимости от прогнозируемого экономического эффекта (в "денежном" эквиваленте, так сказать)?
Но как можно оценить "в деньгах" эффективность того, чего еще нет?  :cl: Такая оценка, imho, будет похлеще, чем результаты работы Гидрометцентра.
Решение о внедрении подобных систем, как правило, принимается на основе анализа проблем / недостатков имеющихся (сложившихся) систем проектирования, документооборота и пр. процессов, и имеет целью устранение этих проблем / недостатков, т.е. повышение эффективности этих процессов.
Не. Я не принимаю никаких решений по теме ПЛМ. Я пытаюсь быть в курсе хотя бы что это такое и что оно сулит конторе.
На счет денех. Ну о эффекте существующего и работающего можно сделать некий итог в деньгах?

Warlock-72

Цитата: IgorT от 14.01.20, 11:15:55... На счет денех. Ну о эффекте существующего и работающего можно сделать некий итог в деньгах?
Можно только сравнить цены на изделия, спроектированные и изготовленные, условно говоря, в "старой" и "новой" системах. И то все это будет очень условно, с учетом разности закупочных цен на материалы и комплектующие, размер зарплаты и пр.
Поэтому и говорят Вам:
Цитата: tur от 14.01.20, 09:57:02... Эффективность работы системы невозможно оценить в денежном эквиваленте.

Дядя Костя

Цитата: Warlock-72 от 14.01.20, 11:51:20Можно только сравнить цены на изделия

Что мешает сравнить трудозатраты "до" и "после"?

СВ

Цитата: IgorT от 14.01.20, 10:11:24На счет эффективности в деньгах... ИМХО это главный критерий. Ибо затраты на систему не малы, а отдача?  Если её не возможно оценить в деньгах, то её по ходу нет,  есть ли смысл тратиться на внедрение системы?
Подсчитать можно всё, просто некоторые подсчёты настолько сложны, что окажутся дороже экономии.
Например, ХОДОВАЯ тема на автофорумах - переход на газ; обязательны разговоры и расчёты - за сколько времени "отобъётся" дополнительное газовое оборудование. Расчёты просты, можно сказать - элементарны. Соответственно, и выводы (с решениями) элементарны, мол, если пробеги меньше, то ждать эффекта слишком долго. Вот один товарищ, помнится, показал иной взгляд на эту тему: раньше, говорит, я на заправке за полный бак бензина отдавал тысячу, а с газом - полтысячи, и такое удовольствие получаю не один год. Это - про простые расчёты. А есть сложные, на грани невозможных; как, например, подсчитать эффективность автомобильного (и любого) кондиционера? Разве что провести сложные длительные (много годовые) эксперименты с огромной выборкой: как экономически изменилась жизнь в группах с кондиционером и без.
 Внедрение ПЛМ я бы сравнил с ситуацией по замене колёс в Формуле 1: 22 человека заняты 3-х...5-ти секундной работой, но экономить на них НЕЛЬЗЯ, иначе "пролетишь".
Какая экономия от ПЛМ? Кроме прямой, хотя и трудно подсчитываемой (нужен большой промежуток времени, а на нём может пройти столько изменений и в других частях организации, что сравнение/подсчёт может оказаться некорректным), есть ещё и, скажем так, "прямо не ощущаемые". Например: благодаря ПЛМ организация резко выросла, стала ведущей в отрасли. Или: не прогорела. Но - откуда знать, что без ПЛМ было бы иначе?
 Где нужна ПЛМ? Наверное, там, где без неё СТАНОВИТСЯ трудно... Там, где для неё подготовлена почва... Оборудование, КАДРЫ, ЖЕЛАНИЕ.