Ставится ли знак развертки на выносном виде, если выноска сделана на развертке?

[Вират Лакх]

Подскажите, нужно ли по ЕСКД ставить знак развертки над видом выносного элемента, если он сделан уже с развертки (см. рис.)?
Компас ставит. Я думаю, что не надо. Люди, а что вы думаете? В НД не нашел про такое.

[konovalov]

По ГОСТ 2.305-2008 не нужен... и компас это позволяет...

[Alnigo]

По ГОСТ 2.305-2008 не нужен...

Слабоватая аргументация...
В приведенном пункте оговаривается "...указывают обозначение и масштаб..." как быть, если масштаб выносного элемента соответствует масштабу чертежа - проставлять (дублировать чертежный) или нарушать пункт 8.2 и не указывать масштаб?

[Вират Лакх]

Тут про развертки ничего не сказано. Компас позволяет убрать знак развертки, который сам ставит.

Кстати, из п. 8.2 ГОСТ 2.305 следует, что над видом выносного элемента ВСЕГДА ставить масштаб? Или по ГОСТ 2.316: 4.19. Масштаб изображения, отличающийся от указанного в основной надписи, указывают непосредственно после надписи, относящейся к изображению, например: А - А (1:1); Б (5:1); А (2:1).

[Goran]

Тут про развертки ничего не сказано. ....

Про "дополнительное" обозначение разреза на выносном элементе тоже ничего не сказано. Тем не менее в п.8,1 ГОСТ 2.305-2008 оговаривается
".... Выносной элемент может содержать подробности, не указанные на соответствующем изображении, и может отличаться от него по содержанию (например, изображение может быть видом, а выносной элемент - разрезом)."

[Вират Лакх]

Основной вопрос темы - зачем компас добавляет знак развертки над видом выносного элемента с развертки. Какая разница с чего я делаю выносной элемент, с развертки или обычного вида? Зачем дописывать знак развертки? Вот если, руководствуясь п. 8.1 ГОСТ 2.305, я бы сделал выносной элемент на обычном виде, развернув его по пути, показал укрупненно, то тогда надо было ставить знак "Развернуто". А если я уже с развернутого вида просто вынес сделать покрупнее, то какого лешего знак добавлять?
СТП говорит: "Значок "развернуто" должен быть. См. Справку КОМПАС, п. Параметры надписи."
Я, честно говоря, не догнал. Может кто-нибудь поможет мне осознать?

[bull]

логика такая же, как если бы вы делали выносной элемент с вида масштабом, отличающимся от основного для чертежа, с таким же масштабом. В обоих видах ставится масштаб. Так же и про выносной элемент с повернутого вида. Так же и для развертки. Информация для вида должна быть самодостаточной.

[Goran]

Основной вопрос темы - .....

Подскажите, нужно ли по ЕСКД ставить знак развертки над видом выносного элемента, если он сделан уже с развертки (см. рис.)?
Компас ставит. Я думаю, что не надо. Люди, а что вы думаете? В НД не нашел про такое.

СТП говорит: "Значок "развернуто" должен быть. ...

А при чем тут ЕСКД?

[Вират Лакх]

логика такая же, как если бы вы делали выносной элемент с вида масштабом, отличающимся от основного для чертежа, с таким же масштабом. В обоих видах ставится масштаб. Так же и про выносной элемент с повернутого вида. Так же и для развертки. Информация для вида должна быть самодостаточной.

Ну не знаю... А если исходный вид того же масштаба, что указан в осн.надписи, и выносной вид тоже такого же масштаба? Все равно ставить масштаб над выносным видом?
"Так же и про выносной элемент с повернутого вида" - вы имели ввиду развернутого вида?
Кстати да, о повернутых видах. Возьмем вид повернем и сделаем выносной элемент. См. картинку. Почему тут компас не добавил знак повернуто? Потому, что выносной вид не повернут относительно родителя. Оно же тоже повернуто, как и развернуто в первом посте.
Как можно следовать самодостаточности, если выносной элемент всегда привязан к родителю? Аналогично с разверткой. Выносной вид не развернут относительно своего родительского вида. Как можно последовательно развернуть два раза?
В каком-то случае - повернуто и развернуто - компас не прав. А почему в теме нормативной документации, мне не хватает доводов обосновать кАсяк.

[bull]

"Так же и про выносной элемент с повернутого вида" - вы имели ввиду развернутого вида?

нет, именно повернутого. Почему в таком случае компас не ставит знак, не знам

[Алхимик]

Как можно последовательно развернуть два раза?

Вы путаете понятия. Это знак показывает, что на виде показана геометрия развертки. В выносном элементе этот знак показывает тоже самое ибо если вы его поставите не на виде с разверткой, то он будет иметь другую форму.

Что бы вы не делали на выносном элементе показана развертка. Это существительное скажем так) А вы считаете, что развертка это глагол)) Подразумевающий действие.

С повернуто, косяк разве что в том что выносной вид не доворачивается до родителя, а не в том что там этот знак не указан. Ибо опять таки, родительский вид повернут и есть знак. Выносной вид не повернут и знака нет. В первом случае выносной элемент все равно показывает развертку.

Вот в ГОСТ 2.109, есть такой пункт:

1.4.2. Если надписи и знаки должны быть нанесены на цилиндрическую или коническую поверхность, то на чертеже помещают изображение надписи в виде развертки.
На виде, где надписи, цифры и другие данные проецируются с искажением, допускается изображать их без искажения. Допускается на таком виде изображать лишь часть наносимых данных, необходимую для связи вида с разверткой (черт. 12, 13).

Тут в детали ничего не разворачивается, но знак что на виде показана развертка ставиться.

[Вират Лакх]

Спасибо, я вашу позицию понял. Не убедили. Я всё-таки придерживаюсь теории отношения видов как родитель-дочерний, а не отношения деталь-вид. И типа знаки на дочернем ставятся относительно вида-родителя, а не самого изделия. Это относится как к повернуто, так и развернуто, может даже и к масштабу (неспроста сказано в п. 8.2 ГОСТ 2.305, что указывается обозначение и масштаб, потому что масштаб будет отличаться от родителя, а не от основной надписи).
Вот бы в ГОСТе 2.109 на развертках черт. 12 и 13 сделали выносные виды, вопроса бы не было.
Не всегда знак ставится, когда показана развертка: "2.7. Допускается, не нарушая ясности чертежа, совмещать изображение части развертки с видом детали. В этом случае развертку изображают штрихпунктирными тонкими линиями с двумя точками и условное графическое обозначение  не помещают (черт. 22)."
Я считаю, что "развертка" - это глагол относительно видов (переход от вида к виду), а не самой детали.

[Goran]

.... Не убедили. ...

А Вы готовы "убеждаться"?
Существует категория "рисовальщиков" прячущихся за фразой "Если нет прямого запрета - можно все", которые "вытворяют" что вздумается, а потом пытаются "притянуть за уши" отдельные формулировки в оправдание своим действиям.
Читайте внимательно определения текстов стандартов ...

....неспроста сказано в п. 8.2 ГОСТ 2.305, что указывается обозначение и масштаб, потому что ....

Потому что выносной элемент - дополнительное отдельное изображение (обычно увеличенное), при этом заметьте, не дополнительный вид, а именно отдельное изображение.

....
Вот бы в ГОСТе ... на развертках ... сделали выносные виды......

Развертка - самостоятельный элемент/отдельное изображение и с видами изделия не имеет прямой связи. Саму развертку на чертеже помещают в тех случаях (можно сказать исключительных), когда изображение детали, изготовляемой гибкой, не дает представления о действительной форме и размерах отдельных ее элементов.
Так что делать выносной элемент с "исключительности" - нонсенс.
Вот и вся логика.

[Вират Лакх]

Убеждаться готов. Сам я себя никогда к категории рисовальщиков не относил.
А где сказано, что выносной элемент - дополнительное отдельное изображение, а не доп. вид?
Что развертка - самостоятельный элемент/отдельное изображение и с видами изделия не имеет прямой связи - согласен. Это не выносной элемент, не вид по стрелке, не разрез... А вот выносной элемент привязан к виду.
Возьмем обечайку, в которой вырезано маханькое прямоугольное отверстие. Вырезано в листе плоском до вальцевания. Как вы прикажете показывать размеры этого отверстия, если делать выносной элемент с "исключительности" - нонсенс?

[bull]

Вират Лакх, вам уже сказали, что определение и знак "развертка" означает деталь в развернутом виде. С чем вы не согласны, против воли всех остальных конструкторов и составителей ГОСТ. Ввиду этого и не представляется возможность доказать необходимость наличия знака независимо от того, что основной вид это или выносной.

[Goran]

Убеждаться готов. ...

В самом деле? Хорошо!

...А где сказано, что выносной элемент - дополнительное отдельное изображение, а не доп. вид?...

ГОСТ 2.305-2008
3.4 выносной элемент: Дополнительное, обычно увеличенное, отдельное изображение части предмета.
4.5 В зависимости от содержания изображения разделяются на виды, разрезы, сечения.
В разделе 5 стандарта даются разъяснения относительно видов (в том числе и дополнительных)
Далее в п. 8.2 стандарт оговаривает "... изображение может быть видом, а выносной элемент – разрезом..."
Таким образом, выносной элемент "самостоятельная структура" вынесенная в отдельный 8-ой раздел стандарта не являющаяся не видом, не разрезом.

... А вот выносной элемент привязан к виду...

Выносной элемент – изображение части предмета, и не к чему он не привязан - он самостоятелен и может отличаться (см.п. 8.2 стандарта)

...
Возьмем обечайку, в которой вырезано маханькое прямоугольное отверстие. Вырезано в листе плоском до вальцевания. Как вы прикажете показывать размеры этого отверстия, если делать выносной элемент с "исключительности" - нонсенс?

В полном соответствии с ГОСТ 2.109-73
Даете указание поверхности а на самом изображении указываете частичную развертку (пример черт.21) в необходимом масштабе с указанием значка развертки  (пример черт.13)

[Вират Лакх]

Goran, спасибо за участие. Почитал, освежил в памяти.

Перед темой о развертке я хотел бы прояснить про масштаб выносного элемента при его равенстве с осн.надписью. В соотв. с "4.5. ... Все иные изображения, выполненные на чертеже в ином масштабе, должны иметь о нем указания.". Все-таки не ставить масштаб, если он равен главному. Ту фразу "Над изображением выносного элемента указывают обозначение и масштаб, в котором он выполнен" я трактую в свете определения, что "выносной элемент: Дополнительное, обычно увеличенное, отдельное изображение части предмета". Раз обычно увеличенное, то и написали, что надо ставить масштаб.

Согласен, что это "самостоятельная структура", которая показывает изделие.
Теперь понимаю, что Выносной элемент – изображение части предмета, и не к чему он не привязан - он самостоятелен и может отличаться (кстати, компас в этом плане неразвит). Отсюда вроде бы логично ставить знак развернуто над выносным элементом.

Но вернемся к моей обечайке. И представим, что она толстая-претолстая. Если я сделаю "в полном соответствии с ГОСТ 2.109-73" указание поверхности и частичную развертку, то это будет развертка по наружной поверхности (т. е. это разметка и вырез отверстия после вальцовки).
А у меня сначала плоский лист - тоже предмет, изделие, но недоделанное. Он размечается и режется плоский, показан весь, весь изрезан отверстиями. У него/нее (листа/обечайки) коэффициент нейтрального слоя - 0,5. Короче говоря, будем иметь разные размеры разверток этого маленького и других отверстий. В итоге я изображаю плоский лист и два варианта: 1) пишу над ним знак "развертка" (компас пишет), 2) удаляю знак развертка после компаса и пишу над ним "лист-заготовка". В обоих вариантах я делаю выносной элемент с плоского (неразвернутого) предмета-заготовки. В первом случае компас ставит развертку, во втором - я имею право сделать выносной элемент без знака развертка?

[Vin]

Goran, спасибо за участие. Почитал, освежил в памяти.

Рыжий, не беси. Слушай умных

[VLaD-Sh]

...  во втором - я имею право сделать выносной элемент без знака развертка?

А почему нельзя? Можно и нужно - ведь выносной элент у вас не является разверткой.

[Алхимик]

В первом случае компас ставит развертку, во втором - я имею право сделать выносной элемент без знака развертка?

Ваш второй случай это рис.21 ГОСТ 2.109-73.

Сделали одну развертку, сразу и габариты и отверстие. Там где будете расставлять размеры отверстия написали п.**, а в ТТ написали: выполнить отверстие после вальцовки.