Небольшой опрос по приборке

[Leo]

  Добрый день, коллеги.

Если вас не затруднит, не могли бы вы рассказать (кто в своей работе использует приборку как составную часть проектов, например -
транспортники, ракетчики, авиация и т.п.) о следующем:
--------------------

1. Как на Вашем предприятии разрабатываются схемы соединений между печатными платами в приборах, а также между самими
приборами внутри изделий, стоек или шкафов?
- вручную в обычных графических редакторах;
- в специализированных САПР (ЕКАД), и если да - в каких.

2. И вытекающий из первого вопрос - с помощью каких средств формируются таблицы соединений
- вручную
- таблицы выдают САПР (если так - в каких форматах)
---------------------------

Эта информация важна нам как для формирования планов развития КОМПЛЕКСа АСКОН, так и в частных случаях для связи
используемых САПР и приложения Кабели и жгуты.

Заранее спасибо всем за соучастие)))

[Alex_32RUS]

Судя по дате написания и количеству ответов не используют)

[Warlock-72]

...
1. Как на Вашем предприятии разрабатываются схемы соединений между печатными платами в приборах, а также между самими
приборами внутри изделий, стоек или шкафов?
- вручную в обычных графических редакторах;
- в специализированных САПР (ЕКАД), и если да - в каких.
2. И вытекающий из первого вопрос - с помощью каких средств формируются таблицы соединений
- вручную
- таблицы выдают САПР (если так - в каких форматах)
...

"Приборка", как Вы выражаетесь, - как раз моя специализация. Довелось работать на 3-х предприятиях в этой сфере, и ни на одном из них не была реализована идея автоматизации проектирования именно на уровне внутриприборных (в т.ч. межплатных) соединений.
Автоматизация проектирования печатных плат более-менее налажена, хотя на каждом предприятии, естественно, со своими нюансами: на одном применяли PCad, на 2-х других - PCad c плавным переходом на Altium Designer.
Автоматизировать проектирование схемотехнической части приборов при помощи PCad, наверное, чисто теоретически возможно, но, в силу его "заточенности" исключительно на печатные платы, чрезвычайно сложно. Поэтому вся "автоматизация" в данном случае сводится лишь к использованию схемного редактора PCad в качестве автоматизированной "рисовалки".
Altium Designer позволяет вести сквозное проектирование не только печатных плат, но и сложных иерархических проектов по принципу "сверху-вниз": прибор - блок – субблок - модуль - ячейка (следует, однако, отметить, что такое сквозное проектирование ограничено уровнем электрических схем, т.к. у AD не предусмотрена непосредственная интеграция с MCAD - только на уровне "экспорт-импорт").
Тем не менее, на тех предприятиях, где я работал и где довелось побывать в служебных командировках (а это десятки разных предприятий в разных регионах страны), так и не организована некая единая автоматизированная система, позволяющая проектировать и "механику" и "электрику" в неком объединенном интерфейсе, приходится изучать разные MCAD-ы и ECAD-ы.
И, честно говоря, я не думаю, что что-то принципиально изменится в обозримом будущем, ну разве что компания "АСКОН" выкупит, например, контрольный пакет акций компании MENTOR GRAPHICS (ну, или наоборот  ).

[Leo]

Спасибо, я в общем и целом того же мнения. И по поводу АД - да, такие возможности есть, но если при его использовании в проектировании плат оправданны временные затраты на создание БД компонентов, то при попытках применить для создания схем следующего вверх уровня получается некоторая избыточность действий, да и совсем разные подразделения занимаются платами и межплатными/межприборными соединениями.
Насчет Ментор Графикс - поздно уже, его недавно Сименс купил.

[Warlock-72]

...
Насчет Ментор Графикс - поздно уже, его недавно Сименс купил.

Поздно ли, рано ли... это всего лишь вопрос цены 

[Alex_32RUS]

Ветка зашевелилась, это хорошо! Пишем комментарии, кто еще работает с "приборкой", Ваше мнение? 

[GL_E]

Компас научился неплохо "импортировать" элементы на печатную плату. хотя и с замечаниями. с такого импорта перечень элементов на сборку составить нельзя. хотя из файла brd может быть извлечена необходимая информация для составления перечня.

следующий шаги
научится:
импортировать список соединений из pCAD, Altium и пр. без этого использование библиотеки кабели и жгуты теряет всякий смысл, т.к. нужно практически заново составлять список соединений для этой библиотеки вручную.

импортировать элементы не только на плату, но и в пространство. т.к. схема не всегда располагается на печатной плате. это могут быть несколько печатных плат, кнопки лампочки и прочая.

[Leo]

Перечень элементов не делается на сборку - это же документ к схеме принципиальной. То есть можно в лист КОМПАСа импортировать (при необходимости) схему из ЕКАД, и с помощью Текстового конвертера дополнить ее объектами спецификации стиля Перечень элементов. И потом создать сам перечень (хотя можно и вообще без схемы - это Вы уже написали). По хорошему, все отчетные документы будут готовиться в ЛОЦМАНе после того, как будет сформирована полная модель платы с ЭРИ и механическими деталями.

Импортировать соединения из Альтиума мы уже умеем - но пока только с помощью специального модуля, который разработан в одном московском НИИ как раз для создания межплатных жгутов.

Для того и затеяна эта ветка, чтобы понять - а пользуются ли вообще разработчики разной электрики (не платчики) ЕКАД-системами, и откуда рождаются у них схемы и таблицы соединений.

Импортировать модели в пространство мы умеем - но пока из КОМПАС-Электрик и из того же упомянутого выше модуля. Правда, сам модуль предназначен для проектирования в Альтиуме схем жгутов, а не вообще схем соединений между платами или устройствами

[2VMS]

А как сейчас решается вопрос создания перечня и ведомости покупных для иерархических схем? Ведь в этих документах нужно отразить и комплектующие входящие в различные печатные платы и комплектующие установленные на передней панели прибора и соединители между платами и панелью прибора. В программе TDD от GeeTeeSoft это было хорошо сделано. И когда я работал, то для иерархических схем я пользовался именно этой программой, тк. в КОМПАСе сделать было не возможно.

[Leo]

А никак не решается - Схемаджи с ТДД умерли своей смертью))) По-крайней мере, с 2010 года никаких обновлений нет по этим продуктам. Хотя сами по себе они были хороши. И именно потому, что в Схемаджи был механизм отрисовки иерархических схем, то и Перечень хорошо был реализован. А КОМПАС - не схемотехнический редактор, мы можем только импортировать какие-то списки в согласованном формате и попробовать их обработать.

[GL_E]

Перечень элементов не делается на сборку - это же документ к схеме принципиальной.

Это я по инерции его так назвал. Спецификация на сборку платы, кажется это называется. Там тоже перечисляются те же элементы, что и в перечне элементов, плюс крепеж, плюс сама плата.
Если оформлять документацию на плату, то в одном редакторе. Раз уж я импортировал детали и их состав то почему бы и не использовать их для спецификации на сборку платы.

у нас исторически сложились по сути три подразделения
схемотехники
конструктора
и, как прослойка между ними, конструктора печатных плат и ФОШ

конструктора и схемотехники совместно готовят ТЗ для конструкторов ПП
от схемотехников схема Э3, перечень элементов (и дополнительно net файл)

От конструкторов габариты ПП, зоны размещения конструктивных элементов, крепежа и зоны запрета трассировки.
Вот здесь электронной связи НИКАКОЙ. Библиотека конвертации из 3D в PCAD есть, но это только габариты.
поэтому только на бумаге или в виде компасовских чертежей, что по сути та же бумага - только посмотреть.

все отчетные документы будут готовиться в ЛОЦМАНе

перечень элементов и спецификации, таки да, уходят в PDM/PLM поэтому неактуально для данной темы.

Импортировать соединения из Альтиума мы уже умеем - но пока только с помощью специального модуля, который разработан в одном московском НИИ как раз для создания межплатных жгутов.

Альтиум, это круто конечно. Но ценник на него конский, даже на схемотехнический редактор отдельно. а нам их надо практически на каждое рабочее место.

Мы вот используем SchemaGee. Замечательный продукт.
Он НЕДОРОГОЙ и ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ, прост для понимания и обладает теми же возможностями, что и схемный редактор PCAD 200х.
Идеальное решение для рисование схем электрических принципиальных. совместим с файлами PCAD 200x. По факту это альтернативный схемный редактор для PCAD200x и Altium.

Поэтому упираясь рогом в Altium не стоит забывать про старые добрые bom и net файлы.

Для того и затеяна эта ветка, чтобы понять - а пользуются ли вообще разработчики разной электрики (не платчики) ЕКАД-системами, и откуда рождаются у них схемы и таблицы соединений.

Импортировать модели в пространство мы умеем - но пока из КОМПАС-Электрик и из того же упомянутого выше модуля. Правда, сам модуль предназначен для проектирования в Альтиуме схем жгутов, а не вообще схем соединений между платами или устройствами

PCAD 200x и его обменные файлы bom и net стали де факто стандартами, как в свое время автокадовский dxf.
На нашем предприятии все 90% электрических схем и таблиц соединений создаются в SchemaGee (считай PCAD 200x)


Ну и про КОМПАС-Электрик вверну шпильку. Мне вот не хватило ума понять и освоить его. Это я про простоту и массовость использования.

[GL_E]

Схемаджи с ТДД умерли своей смертью))) По-крайней мере, с 2010 года никаких обновлений нет по этим продуктам. Хотя сами по себе они были хороши. И именно потому, что в Схемаджи был механизм отрисовки иерархических схем, то и Перечень хорошо был реализован. А КОМПАС - не схемотехнический редактор, мы можем только импортировать какие-то списки в согласованном формате и попробовать их обработать.

Никто не идеален. Но за такую цену почти 100% автоматизация работы схемотехника и конструктора ФОШ.

А что там обновлять? Чего там не хватает?

[2VMS]

Никто не идеален. Но за такую цену почти 100% автоматизация работы схемотехника и конструктора ФОШ.

А что там обновлять? Чего там не хватает?

А должно быть развитие. Схемаджи создавался на голом энтузиазме. Для развития нужны инвестиции и не малые. Нужен редактор печатных плат, нужен симулятор да и много чего ещё нужно, чтобы создать программу, по функциональности не уступающей Альтиуму. Я уже не говорю про ПАДС МЕНТОР ГРАФИК.

[GL_E]

Просто у SchemaGee не нашлось такого спонсора, как у Topor-a

АСКОН, наверное, мог бы выкупить исходники у GeeTeeSoft или спонсировать развитие. составил бы конкуренцию и на рынке отечественных схемотехнических редакторов.

[2VMS]

Из Top[oR-а прекрасно создаётся спецификация в Компасе через BOM-файл, чего нельзя сказать про схемный редактор Дельта дизайн. Программа грешит огромным количеством англицизмов, что для отечественной программы, как её определяют разработчики, просто недопустимо. А уж про терминологию отечественных стандартов, которую подменяют терминологией зарубежных САПР, я вообще молчу. Приличных слов на это уже нет.

[Leo]

Из БОМ-файла (*.csv) Дельта Дизайн и Перечень и Спецификация сейчас генерятся в КОМПАСе так же, как и из остальных ЕКАДов, Вопрос к ведению БД ЭРИ и атрибутики компонентов.
Мало того, и 3D из Дельты уже такой же, как из прочих.

У Схемаджи был "спонсор-дистибутор" - Евроинтех. Почему сейчас Схемаджи не развивается - не знаю, продукт на самом деле был классный.  Дело даже не в том, что чего-то не хватает. Просто если предприятие ориентируется на ПО, оно должно быть уверено, что система поддерживается, тестируется на разных версиях ОС и нардвера, что есть к кому обратиться за обучением и т.п.

Что касается получения БОМов и таблиц соединений из ЕКАДов - то здесь наблюдается полнейшая анархия, аналог с dxf не совсем корректный. У dxf есть вполне понятный и описанный синтаксис. С БОМами полная беда. Не от хорошей жизни мы сделали на каждый ЕКАД свой конвертер. То же самое наблюдается и с таблицами соединений. У меня есть ТС (нетлисты) из семи разных ЕКАДов - и все они имеют разное форматирование. Завязаться на один из них пока не имеет смысла - ведь даже в этой ветке и по нашим опросам десятков предприятий практически никто не чертит межплатку и межприборку в нормальных САПРах. Кто-то в КОМПАСе, кто-то в Визио и т.п.   

[Starik]

.................... и по нашим опросам десятков предприятий практически никто не чертит межплатку и межприборку в нормальных САПРах. Кто-то в КОМПАСе, кто-то в Визио и т.п.   

Взгляд со стороны: Очень прикольно читать такое у уважаемого Льва Вениаминовича. 

[Leo]

Ну да, получилось двусмысленно))) Но ясно, что нормальными в данном случае я считаю специализированные САПР для схемотехников, у КОМПАС-3D просто другие задачи...

[GL_E]

... полнейшая анархия, .... С БОМами полная беда. .... То же самое наблюдается и с таблицами соединений

честно говоря не ставился задачей сравнивать поэтому был не в курсе. в связке schemagee, pcad4,pcad2000, altium такой проблемы не возникало.

ну раз законодателем мод здесь PCAD4 выступает (по крайней мере для территории бывшего СССР), разве нет у него такого же описания формата (ов), как у Autodeska?

В конце концов есть EDIF и все остальное это производные со всякими примочками.

.... практически никто не чертит межплатку и межприборку в нормальных САПРах. Кто-то в КОМПАСе, кто-то в Визио и т.п.   

а они есть? нормальные? каждый по себе кафтан выбирает исходя из задач (в лучшем случае)

[GL_E]

У Схемаджи был "спонсор-дистибутор" - Евроинтех. Почему сейчас Схемаджи не развивается - не знаю, продукт на самом деле был классный.  Дело даже не в том, что чего-то не хватает. Просто если предприятие ориентируется на ПО, оно должно быть уверено, что система поддерживается, тестируется на разных версиях ОС и нардвера, что есть к кому обратиться за обучением и т.п.

В том то и дело что система как то получилась самодостаточной практически сразу. Она изначально позиционировалась, как графический редактор схем Э3 по ЕСКД. Все! больше никому ничего не надо было. В качестве бонуса совместимость с PCAD!

И у них кстати были планы по интеграции в оболочку Protela (который потом Altium стал), но что то у них не срослось... увы. а развивать собственное моделирование - это практически изобретать велосипед заново.