Неуказаные допуски формы и расположения

[stolbov-a]

Здравствуйте, Вопрос, возможно, не новый, но я не нашел ответа на него.
Для примера возьму деталь вращения (вал): наружный диаметр 60_-0,3, в котором имеется отверстие диаметром 10^+0,2. По чертежу вал и отверстие находятся на одной оси.
В чертеже детали нет ссылки на ГОСТ 30893.2-2002 "Основные нормы взаимозаменяемости. Общие допуски. Допуски формы и расположения поверхностей, не указанные индивидуально".
Вопрос: с какой максимальной несоосностью этих двух элементов может быть изготовлена данная деталь? Желательно со ссылками на нормативы.

[Falcon555]

Я думаю раз нет ссылку на ГОСТ 30893.2-2002, то несоосность может быть любой. Но это мое мнение, нормативной документацией не подкреплю.

[Kirilius83]

нет ссылки - нет требований нормативов. Вообще.

Да и на нормативы какой отрасли ссылаться? Строительства? Там одни допуска, им точно не надо. Авиакосмос? там другие, им вообще все надо точно.  Эти нормативы могут быть своими на каждом предприятии (и есть свои на каждом!), да и в каждом гараже. + многие сейчас ориентируются на Европу и Америку.
А то, что рамка по ЕСКД - вовсе не означает что чертеж машиностроительный. Сейчас нет жесткого требования по оформлению от государства - ему всеравно как вы у себя внутри предприятия чертежи делаете. Но есть требования от больших структур, типа вояк и нефтяников, когда работаешь с ними, да и проще по ЕСКД делать - всем понятно.

[westdm]

Неуказанные требования к допускам формы и расположения не больше максимального допуска на охватывающий размер если нигде не указано обратное (в ТТ или на четеже) - в нашем случае максимальная несоосность 0,3 мм. по диаметру. Такое же правило относится и к например допускам параллельности и перпендикулярности на чертежах сварных конструкций - например к полке приваривается ребро с исполнительным размером +-1 мм от края полки, таким образом требование к перпендикулярности ребра к полке тоже 1 мм максимум. А вот писать на таких чертежах в ТТ ссылку на ГОСТ с  неуказанными допусками некорректно - там требования гораздо выше чем нужно и это неразумная отписка. Это где то даже прописано.

[Alnigo]

Неуказанные требования к допускам формы и расположения не больше максимального допуска на охватывающий размер если нигде не указано обратное ...... Такое же правило относится....

Где прописано данное правило?

[Falcon555]

Присоединяюсь к заданному выше вопросу и где прописано про это?

А вот писать на таких чертежах в ТТ ссылку на ГОСТ с  неуказанными допусками некорректно - там требования гораздо выше чем нужно и это неразумная отписка. Это где то даже прописано.

[Kirilius83]

Это чисто арифметика: к примеру, если некруглость или нецилиндричность диаметра 60 будет больше 0,3 мм, то размер в одном из сечений выйдет из поля допуска. Аналогично с параллельностью плоскостей, если непараллельность больше допуска то расстояние между плоскостями в одно месте выйдет из допуска.
Но! Это все касается во первых, образмеренных поверхностей (там можно на заданный размер сослаться), а во вторых - когда неуказанные отклонения прописаны в ТТ.
В данном случае несоосность явно не образмерена, и потому вопрос опять же спорный - повернуть можно по разному. Можно попробовать докопаться что дескать наружная и внутренняя поверхности имеют общую ось и мерить из диаметры нужно от этой оси - т.е. вычисляем диаметры четырех виртуальных цилиндров с общей осью (мин и макс бой для каждой поверхности). Но на это опять же легко возразить - а где сказано что они вообще соосны? И даже если и не соосны - то по какому ГОСТу допуск смотреть? А диаметры поверхностей меряются по цилиндру описанному/вписанному в поверхность, а ось где получится, это разные вещи.

[Alnigo]

Это чисто арифметика: к примеру,....

И что? Теперь допуск формы определяет справочник по элементарной математике?
ГОСТ 25346 (ИСО 286-1)  ... характеристика размера по умолчанию более не контролирует отклонения формы.

[Kirilius83]

И что с того, что не контролирует?
Меряем размер в двух сечениях. В одном 59,95 в другом 59,67. Браковать будем или нет? Не круглость 0,28, менее допуска 0,3, но нас это разве волнует? Все равно размер 59,67 вне допуска - по нему и забракуем. И никакие доп требования не нужны. Разве что с цилиндричностью сложнее - но заметную нецилиндричность с сохранением размера, округлости и шероховатости еще получить надо. Обычно это конусность и бочкообразность - а там тоже по размеру бракуется.
Потому и выходит, что погрешность формы не более допуска на размер - иначе бракуется не по форме а по размеру.

[Alnigo]

И что с того, что не контролирует?
Меряем размер в двух сечениях. ...
Потому и выходит, что погрешность формы не более допуска на размер - иначе бракуется не по форме а по размеру.

Вы любитель софистики (вывернуть все наизнанку)? Прочитайте первый вопрос темы
Если форма не оговорена, хоть в десяти сечениях размерами обмерьтесь!!! ...характеристика размера по умолчанию более не контролирует отклонения формы!

[Алхимик]

Ну тут еще будет зависеть кто как измерять будет

У меня конусы ОТК браковало когда измерение вело не по самому краю, а на 1-1,5мм выше по конусу. На чертеже стоял размер от края, а не на 1-1,5 для измерения.

Уважаемый Alnigo, выходит что теперь нужно все отклонения показывать? Иначе краковяку сделают и претензий нельзя предъявить?

[stolbov-a]

Давайте повернем разговор немного в другом русле. Вы заказчик, я изготовитель.
Данную деталь я изготовил с размерами показанными на рисунке.
Вы, как заказчик, не довольны и не хотите платить деньги.
Я утверждаю, что все сделал по чертежу и требую с вас денег.
Как вы мне докажете, что я не прав? Или не сможете доказать и заплатите мне деньги, по сути, за бракованную партию деталей?

[Alnigo]

... Вы заказчик, я изготовитель.
Данную деталь я изготовил с размерами показанными на рисунке.
...
Как вы мне докажете, что я не прав? ...

Если автор чертежа -заказчик - то он по сути и автор результата.
Дело в том, что все выше перечисленные "умные рассуждения" о "....правилах" и "...чисто арифметики..." основываются на положениях ОТМЕНЕННОГО стандарта! (смотри вложения)

...
выходит что теперь нужно все отклонения показывать? Иначе краковяку сделают и претензий нельзя предъявить?

Обсуждалось уже несколько раз ...
Хотите необходимые параметры - укажите!
Для того чтобы применить прежние положения отмененного стандарта, в настоящий момент - на чертеже ОБЯЗАТЕЛЬНО указать ссылку на ГОСТ 30893.2 (допуск формы) 

[Kirilius83]

Вы любитель софистики (вывернуть все наизнанку)? Прочитайте первый вопрос темы
Если форма не оговорена, хоть в десяти сечениях размерами обмерьтесь!!! ...характеристика размера по умолчанию более не контролирует отклонения формы!

Внимательно читайте, что я пишу.
Вы эту детальку еще умудритесь получить после токарного станка. Ну или расточного. Да и я оговорил этот вариант сразу.

[Alnigo]

Внимательно читайте, что я пишу.
Вы эту детальку еще умудритесь получить после токарного станка. Ну или расточного. Да и я оговорил этот вариант сразу.

Мне глубоко ....без разницы, что Вы пишите, уважаемый лингвист!
Я в своей работе руководствуюсь нормативной документацией, а не беллетристикой ..умудренности получения детальки"".   

[Kirilius83]

Зачем тогда отвечаете?
Ну, и если уж на то пошло, то какими нормативами вы руководствоваться будете в данном случае? Пока что их еще нет, но может они у вас имеются? Если нет, то зачем влезли, сказать "Баба Яга против!"?

[Alnigo]

Зачем тогда отвечаете?
Ну, и если уж на то пошло, то какими нормативами вы руководствоваться будете в данном случае? Пока что их еще нет, но может они у вас имеются?.....

Читайте внимательно.
Для Вас, персонально  еще раз
Обязательное указание на ГОСТ 30893.2

[Kirilius83]

Обоснуйте, почему именно этот ГОСТ, а не какой-нить другой, СТП там или что-то строительное? 

А по поводу внимательности - так с этого сразу и начали 

нет ссылки - нет требований нормативов. Вообще.

[Alnigo]

Обоснуйте, почему именно этот ГОСТ, а не какой-нить другой, СТП там или что-то строительное? 
...

Вы не внимательны! Я обоснование применение данного стандарта уже привел, про другие .....ничего не говорил,так что - это Ваша прерогатива, господин Федоров, обосновывать применение другого НТД в данной ситуации!
В соответствии с принятой в науке методологией, обосновывать должен утверждающий, вне зависимости от того, положительный тезис выдвинут или отрицательный.
Жду Ваших обоснований, ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ.

Уважаемый Alnigo. Делаю Вам замечание за непочтительное отношение к собеседнику. Starik.

[Николай]

Можно поспокойней? А то уже читать это неприятно.