Указание материала в чертеже.

[Потолковский]

Есть к примеру трубка, которую можно:
1. Обрезать трубу.
2. Проточить пруток.
3. Вытянуть из листа потом торцануть.

Три метода и каждый из них предполагает серийность и наличие материалов на складе. В СТП предприятия прописано, что заготовку определяет конструктор, и нужно конкретно прописывать сортамент, и я хочу с этим поспорить. Я считаю это задачи технолога в выборе заготовки, для конкретного технологического процесса. И просто начинается, заложишь трубу. Ой у нас трубы нет, а давайте поменяем на пруток. Заложишь пруток, ой сколько материала в стружку, а у нас пуансон есть, мы вытянуть можем давай лист. Заложишь лист, ой а у нас пуансона нет, на ремонте или вообще не существует. И так по кругу. А если не закладываешь, как к примеру на рисунке, то технолог тычет тебе этим СТП. И вот что делать? Посылать его в ГОСТ где заготовку должен выбирать технолог и прописывать ее в ТП или идти на поводу и в ТТ прописывать допускаемые материалы?

А согласно ГОСТ 2.109-73:
2.3. Обозначение материала детали по стандарту на сортамент записывают на чертеже только в тех случаях, когда деталь в зависимости от предъявляемых к ней конструктивных и эксплуатационных требований должна быть изготовлена из сортового материала определенного профиля и размера/

[VIO]

Допишите в ТТ "Материалы заменители", на все случаи жизни.
Правда могут еще к чему-нибудь придраться.

[Jean]

В чем вопрос то? По факту конструктор указывает ЖЕЛАЕМЫЕ параметры материала. А они у каждого профиля (проката) и типа заготовки свои. Если у вас за спиной технологи и в ТТ прописаны итоговые параметры изделия (детали), достаточно указать материал, от которого можно получить указанное, например пишете 40Х ГОСТ АБВС. Указывая заготовку, скажем прокат d100 ГОСТ АБВ  40ХГОСТ АБВ , вы тащите за собой ее свойства и ОТВЕЧАЕТЕ за положительный результат.  Это стандартная практика, и отсюда технологи облегчая себе работу требуют от вас максимум спокойной жизни для себя. А вот ежели вы соло ...

[tramp_m]

Есть к примеру трубка, которую можно:
1. Обрезать трубу.
2. Проточить пруток.
3. Вытянуть из листа потом торцануть.

Три метода и каждый из них предполагает серийность и наличие материалов на складе. ... должен выбирать технолог и прописывать ее в ТП или идти на поводу и в ТТ прописывать допускаемые материалы?

А согласно ГОСТ 2.109-73:
2.3. Обозначение материала детали по стандарту на сортамент записывают на чертеже только в тех случаях, когда деталь в зависимости от предъявляемых к ней конструктивных и эксплуатационных требований должна быть изготовлена из сортового материала определенного профиля и размера/

Может чего не понял, но в вашем случае прописана не заготовка, а материал...
Да, и по моему опыту заготовки определяет технолог...
И тогда в том самом месте прописывается,... что речь идет о заготовке, такой-то, такой-то... 
Может быть ошибаюсь...

[Kirilius83]

первое - заручится поддержкой единомышленников, желательно из руководства, на которое можно сослаться.

Формально - да, технолог определяет заготовку, конструктор указывает в материале заготовку только в том случае, если других вариантов просто нет - швеллер заменить нечем, так же как лист. На практике если у производства есть свобода маневра (самостоятельно покупают что надо и обрабатывают), то частенько делали трубу из прутка или лист фрезеровали на более тонкий без переделки документации, только на словах конструктора спросят, типа пойдет, так быстрее будет? Иногда уголок фрезеровали, из 50 делали 40, даже не спрося меня, хотя я мог вообще заменить и поставить 50 в чертеже Но это все штучные мелкие и срочные детали.

Попробуйте на словах отвечать - ок, мне нужна труба, не хотите покупать - ради бога, точите, мне всеравно как вы её получите, лишь бы соответствовала чертежу, но чертеж менять мне некогда.  Разве что ручкой на чертеже написать, что опускается точить из прутка. Тогда работу по переделке техпроцесса придется им самим полностью делать, и пускай уже сами кумекают, что им проще - техпроцесс переписать или заказать. Но надо иметь прикрытый тыл, что бы иметь возможность вежливо отфутболить..

[СВ]

 Всё верно, кроме СВАРНОЙ трубы. На неё нужен свой чертёж (или вариант изготовления на основном чертеже).

[Kirilius83]

вот пусть технолог на неё и делает - сам развертку посчитает, сам электроды подберет. а сварной шов - стандартный по ГОСТ, это конструктор и на словах сделать может...

[bull]

Явно видно, что СТП составлялось под давлением горе-технологов. В ЕСКД звучит прямым текстом

ГОСТ 2.109
"1.1.3. На рабочих чертежах не допускается помещать технологические указания. В виде исключения допускается:
...........

Выход - поднять бунт...  Т.е. потребовать привести СТП в соответствие с ЕСКД. Про материал-заменитель тоже хорошая идея. Раз уж потребовали наличие технологии на чертеже.

PS Ещё можно через свое непосредственное начальство выбить правило "если нужно изменить данные чертежа по причине технологических вопросов, то пусть ТЕХНОЛОГИ составляют бумагу на разовый (серийный/постоянный) допуск без изменения основного чертежа" - под подпись конструктора. Нефиг перекладывать работу на конструктора.

[Kirilius83]

Не совсем так - речь о указании материала детали, а не о технологии непосредственно. А материал указывает конструктор.


ЗЫ когда детали делают под сварку и последующую обработку, то все еще веселее: под обработку после сварки нужно оставить припуск. Соответственно детали под сварку должны изготавливаться с припуском. Но детали чертит конструктор, и размеры он должен проставить - но он не знает какие размеры ставить с припуском, и каким))) Интересно, как ваши технологи с такой задачей справятся, будут просить конструктора забить нужный лист в материал? 
А вообще делается так: конструктор чертит детали так, какими они будут уже после обработки, но размеры, где предположительно нужен припуск (он же в сборке указывает какие плоскости обрабатывать) ставятся в скобках и в ТТ "размеры и шероховатость в скобках - после сварки", соответственно чистовая шероховатость тоже  в скобках - что бы технологи видели, насколько качественная поверхность будет. Ну а уже технологи в техпроцессе указываю в какой размер делать детали под сварку. Конструктор же лист не ставит )он не знает какой будет), а ставить только сталь.

[СВ]

 Вижу, про сварную трубу не поняли.
Сварная труба - это совсем другая деталь относительно сплошной трубы. А труба, кстати, это не деталь, к примеру, трубопровода, как кто-то может "автоматически" подумать, а просто тело трубчатой формы. Она, например, плохо подойдёт для передачи ИЗРЯДНОГО (т.е. близкого к пределу прочности для сплошной трубы) крутящего момента, а также и в некоторых других случаях. Так что решение о варианте изготовления детали трубчатой формы путём гибки и сварки принимает не технолог.

[Алхимик]

Явно видно, что СТП составлялось под давлением горе-технологов. В ЕСКД звучит прямым текстом

ГОСТ 2.109
"1.1.3. На рабочих чертежах не допускается помещать технологические указания. В виде исключения допускается:
...........

Как то прочитал это)) И написал у себя в чертеже... потом понял что не переспоришь и стал писать как и раньше. ЛИСТ такой то Сталь такая то.

Так что решение о варианте изготовления детали трубчатой формы путём гибки и сварки принимает не технолог.

По ГОСТу выходит такая логика: если инженер-конструктор поставил только материал, то сортамент в его конструкции не интересует. Хотите трубку берите - хотите лист)) Хотите из прутка высверливайте)

Но у нас такое не прижилось, ибо на основе отклонения от сортамента инженер конструктор подписывает замену, на основе которой оплачивается работа по изготовлению детали в соответствии с задуманным параметрам. У нас свалили на того кто КД оформляет, по ГОСТу можно свалить или на технологов или на отдел закупки материалов (только если технолог забьет, в базе все возможные варианты изготовления) или на производство(если нет отдела технолога, а инженер конструктор и так сильно занят))

[Вячеслав]

Есть к примеру трубка, которую можно:
1. Обрезать трубу.
2. Проточить пруток.
3. Вытянуть из листа потом торцануть.

Три метода и каждый из них предполагает серийность и наличие материалов на складе. В СТП предприятия прописано, что заготовку определяет конструктор, и нужно конкретно прописывать сортамент, и я хочу с этим поспорить. Я считаю это задачи технолога в выборе заготовки, для конкретного технологического процесса. И просто начинается, заложишь трубу. Ой у нас трубы нет, а давайте поменяем на пруток. Заложишь пруток, ой сколько материала в стружку, а у нас пуансон есть, мы вытянуть можем давай лист. Заложишь лист, ой а у нас пуансона нет, на ремонте или вообще не существует. И так по кругу. А если не закладываешь, как к примеру на рисунке, то технолог тычет тебе этим СТП. И вот что делать? Посылать его в ГОСТ где заготовку должен выбирать технолог и прописывать ее в ТП или идти на поводу и в ТТ прописывать допускаемые материалы?

А согласно ГОСТ 2.109-73:
2.3. Обозначение материала детали по стандарту на сортамент записывают на чертеже только в тех случаях, когда деталь в зависимости от предъявляемых к ней конструктивных и эксплуатационных требований должна быть изготовлена из сортового материала определенного профиля и размера/

судя по прилагаемому чертежу, деталь нужно облизать со всех сторон (шероховатость кругом - 4-й класс чистоты), если есть труба нужных размеров с припусками - берем трубу, если нет - круг горячекатанный (а не ПРУТОК!!!) 30 мм.
Решает технолог.
И всё. МАТЕРИАЛ В ЧЕРТЕЖЕ УКАЗАН ВЕРНО.
Всё остальное - сопли, не имеющие отношения к делу.

[Goran]

судя по прилагаемому чертежу.....
И всё. МАТЕРИАЛ В ЧЕРТЕЖЕ УКАЗАН ВЕРНО.
Всё остальное - сопли, не имеющие отношения к делу.

Все верно в соответствии с указанным чертежом! Сам чертеж надо понимать не обсуждается 

[Николай]

       Много зависит от вида производства. У нас сортамент указывают только на серийные изделия. Технология прописана, трудозатраты подсчитаны, материалы заказаны в отделе снабжения, себестоимость определена.
     В чертежах на нестандартку и инструментальное пр-во сортамент не указываем.(Естественно, кроме уголков, швеллеров и пр.) Технолог подбирает из того, что есть на складе. Изделия единичные и выгоднее точить втулку из прутка, чем из трубы. Никто ведь не привезёт 300 мм толстостенной трубы (есть сортамент) на пять втулок. Да, трудоёмкость возрастает, но это- единичное производство.
Это- не рекомендации конкретным лицам, а просто константация "а вот у нас так".   

[Chipollino]

В СТП предприятия прописано, что заготовку определяет конструктор, и нужно конкретно прописывать сортамент, и я хочу с этим поспорить.

Вот в этом и ответ - по СТП правда на стороне технолога. А если хотите это изменить, то прямая дорога в отдел стандартизации (ну или кто у вас этим занимается).

В качестве аргументов можно указать отсутствие у конструктора знаний об оборудовании предприятия и возможностях производства, а так же указанный вами ГОСТ, но без изменения СТП это всё разговоры в пользу бедных. Так что спорить с технологом тут бесполезно - усилие в другом месте прикладывать надо.

ЗЫ можно ещё устроить итальянскую забастовку указывая везде понравившийся сортамент и говорить, что замена на другие способы для вашего изделия недопустимы.

[СВ]

 Часто в ответах рассуждения привязаны к тому, что конструктор находится на том же предприятии, где производство. Но в общем случае, не стоит забывать об этом, конструкторская документации существует как бы сама по себе, например где-то приобретена. И с просьбой указать заготовки для деталей разработчик документации просто обязан послать таких просителей ...

[Dometer]

... И просто начинается, заложишь трубу. Ой у нас трубы нет, а давайте поменяем на пруток. Заложишь пруток, ой сколько материала в стружку, а у нас пуансон есть, мы вытянуть можем давай лист. Заложишь лист, ой а у нас пуансона нет, на ремонте или вообще не существует....

Чтоб сгладить с технологом, я бы дополнил чертёж с "безсортаментным" материалом пункатами ТТ типа:
4. Допускаетсяется изготовить из трубы
5. При изготовлении из трубы допускается не обрабатывать внутреннюю или наружную, либо обе цилиндрических поверхности.

Часто в ответах рассуждения привязаны к тому, что конструктор находится на том же предприятии, где производство. Но в общем случае, не стоит забывать об этом, конструкторская документации существует как бы сама по себе, например где-то приобретена. И с просьбой указать заготовки для деталей разработчик документации просто обязан послать таких просителей ...

Конструкторская документация - это "сверхценность" в областях гда ценностью считается фотка "объекта", тайно записанный разговор про "объект". Помнится в реликтовом фильме "Подвиг разведчика" агентура доносит, что какой-то немецкий шишко-офицер повезёт по своим тылам (куда, зачем ?!) "чертежи нового немецкого танка". Вряд ли ценность (для нас) таких чертежей была "чтоб изготовить". Но по чертежам можно прикинуть как "ломать".
В случаях же когда изделие кто-то хочет призводить (а не перебороть или превзойти), ценится готовый техпроцесс. Желательно обкатанный и отлаженный, и доказавший коммерческую успешность.
В обратной ситуации - "железка" нужна вам, и вы ищете изготовителя - запускается процесс корректировки чертежа под "капризы" изготовителя.

[bull]

Не совсем так - речь о указании материала детали, а не о технологии непосредственно. А материал указывает конструктор.

Да. Но в той самой приведенной ссылке можно дальше прочитать, когда возможны исключения. Я и сам писал в материале пруток/трубу. Но если писать так, то уже на пр-ве не имеют права заменять (ну если только по "разрешительной" бумаге под подпись (ТОЛЬКО подпись) конструктору). Тут же у автора ситуация обратно пропорциональная ))) Сначала просят внести тип заготовки в материал, а потом каждый раз требуют изменить

[beginner]

Здравствуйте, Коллеги !

Как я рад снова вернуться на тропу инженера-конструктора (целый год пришлось работать не по профилю).
Приятно видеть активным ОСНОВНОЙ состав форумчан (уважаемых мною специалистов)

... к делу.
Есть деталь, которая будет точиться из круга (неизвестного диаметра, т.к. нужный диаметр возможно отсутствует в продаже) или из шестигранника... ну особо не принципиально.

Материал - Сталь 13ХФА. ГОСТа НЕТ.
Согласно ГОСТ 2.109 я должен указать ТУ.

В интернете удалось найти ТУ 1303-006.3-593377520-2003 на трубы и ТУ 1468-010-593377520-2003 на соединительные детали трубопроводов, в которых указаны химический состав и механические свойства этого материала (правда значения немного отличаются)

Возникла трудность с обозначением материала детали. Какое ТУ туда записать?
В графе 3 основной надписи я запишу: Сталь 13ХФА ТУ[?????]

[bull]

В интернете удалось найти ТУ 1303-006.3-593377520-2003 на трубы и ТУ 1468-010-593377520-2003 на соединительные детали трубопроводов, в которых указаны химический состав и механические свойства этого материала (правда значения немного отличаются)

Сдается мне, ни то, ни другое не подойдет. Эти ТУ не под сортамент (кругляк, который вы хотите покупать), а под трубы или детали для трубопроводов. А какой писать, надо уточнить у поставщика нужного сортамента, где именно на кругляк будут требования. Если есть отдельное ТУ просто на хим. состав у поставщика будет, то вообще замечательно.

А вообще, такие вопросы заставляют улыбнуться. Если кто-то решает применять что-то, то этот кто-то просто обязан знать заранее, что он применяет. В т.ч. по части норматива (или просто конкретного производителя). А то ведь теоретически может случиться и так, что ориентируясь на материал труб, заказ кругляка застопорится на том, что этот кругляк просто-напросто не производится.