Развёртка обечайки

[VaskoDagamoV]

Правильная ли получится развёртка обечайки , со сгибами  команд листового тела ? Никак не пойму.
Сподвигло к этому тема : http://forum.ascon.ru/index.php/topic,23597.msg166589.html#msg166589

[Ё]

 Развёртка будет "правильной" сугубо в определённом смысле! ( Типа "правильных пацанов"! )

На самом деле, существует способ "через попу" сделать её "более правильной". Проблема в ОПРЕДЕЛЕНИИ и ЗАДАНИИ положения "нейтрального слоя". Сейчас в "К." "легализовано" значение коэффициента положения "нейтрального слоя" в интервале 0 - 1,0.
Пример результата "манёвра" по обходу этого ограничения приведён в "Рог (муфлона)" в теме "Согнуть пруток".
Собственно говоря, "К." ДОЛЖЕН ПОЗВОЛИТЬ произвольное назначение положения "нейтрального слоя". "Под ответственность" ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ!!! ( При этом придётся как-то решить "затаившуюся" со времён царя Гороха проблему развёрток... )

Однако, надо набраться наглости и озвучить свою концепцию "красных кнопок" ( по терминологии "О! Besoff!.." (Т.М.) (!)). Ибо "достали" сетования: "Ядро" не "потянет"! Если бы C3D было изначально "ущербным" в сравнении с аналогами, то НЕ БЫЛО БЫ НИКАКОГО "К."!! А ведь уже "пятнашка"! И "трёхмерка" в ней  просто "летает"; причём, "количество взлётов равняется количеству посадок"...( Были отмечены некоторые "помарки"; вряд ли критичные для основного потребителя даже без исправления. )

[GenTAPo]

Раз уж разговор зашёл про коэффициент нейтрального слоя. В КОМПАС по умолчанию 0,4. На предприятии, на котором я работаю, конструкторы мне всегда говорят, что у нас "свой" коэффициент применяется - 0,5. Причём и для толщины листа 0,3 и для толщины 20. С увеличением тодщины коэффициент стремится к единице и в этом случае длина развёртки измеряется по наружному контуру. Однажды у нас делали заказ, гнули и варили круглые цилиндры из какой то непростой нержавейки для атомных электростанций толщиной 20 мм диаметром около 3-х метров. Я сразу предупредил, ребята, не ошибитесь, когда согнёте в размер и у вас получится большая щель, вас всех сразу к стенке поставят за такой металл.
Так я о чём. Давно уже писал в ТП предложение, хотя бы для распространённых марок сталей коэффициент нейтрального слоя считать автоматически. Есть же такая табличка в библиотеке развёрток. Так долго ли поделить известные величины R/s. Ну, чтобы снять с себя ответственность, мол это КОМПАС виноват, что неправильно рассчитали, можно дать ссылку, что эти коэффициенты для таких то материалов в состоянии поставки. Потому что коэффициент зависит от многих факторов. Зато у львиной доли деталей этот самый k будет подставлен правильно. Если кому не нравится, или другой материал, пусть пишет что угодно. Как сделать в окне коэффициента, чтобы было видно, что он введён вручную. А просто, если вручную, то цвет фона окна сделать бледно-жёлтым. В библиотеке "Валы и механические передачи" в окнах ввода размера так и сделано, только наоборот, если размер не введён, а рассчитан на калькуляторе двойным щелчком в окошке, то цвет окна меняется. Сразу видно.

[Dometer]

....С увеличением толщины коэффициент стремится к единице и в этом случае длина развёртки измеряется по наружному контуру...

То есть при гибке толстого листа лист укорачивается (утолщается ?).  С трудом в это верится...  Но, по-видимому зависит от применяемого гибочного оборудования (и способа гибки). А если (всё же) оный K-factor зависит (и) от оборудования, то с какого "потолка" 'K' сможет считать это автоматически.

Развёртка - (в сложно-ответсвенных случаях) - не задача конструктора, но технолога. За то, чтоб у обечаек концы сходились должен отвечать технолог. И K-factor пусть технолог нужный ставит.

[СВ]

 Пользуюсь формулой (см. ниже), автор, возможно, В.П.Романовский. (Для типичных сталей.)
Так что компасовский Кн=0,4 для типовых гибок, где радиус гибки примерно равен толщине листа, достаточно правилен.
Кстати, хотел было написать предложение о возможности ввода в Гибку варианта, когда бы Кн не задавался, а считался по данной (или любой другой) формуле. Было бы удобно. Как, стоит?

[СВ]

... В КОМПАС по умолчанию 0,4. На предприятии, на котором я работаю, конструкторы мне всегда говорят, что у нас "свой" коэффициент применяется - 0,5. Причём и для толщины листа 0,3 и для толщины 20. С увеличением толщины коэффициент стремится к единице и в этом случае длина развёртки измеряется по наружному контуру....

Странно. Может, у вас особая формула для расчёта длины развёртки? У "нас" при Кн=0,5, т.е. при радиусе гибки, стремящемся к бесконечности, длина развёртки измеряется по наружному контуру.

[Ё]

 От ув. GenTAPo: ". Как сделать в окне коэффициента, чтобы было видно, что он введён вручную. А просто, если вручную, то цвет фона окна сделать бледно-жёлтым. В библиотеке "Валы и механические передачи" в окнах ввода размера так и сделано, только наоборот, если размер не введён, а рассчитан на калькуляторе двойным щелчком в окошке, то цвет окна меняется. Сразу видно."

1.Сейчас дословно не помню, но во время бета-теста я это назвал "Защёлкой с цветовой индикацией". Она полезна для многих команд, а то размер "Панели свойств" уже "неприличен". Однако, заметнее будет, если не поле будет "желтеть", а рамка поля будет становиться "жирной" и яркой. Чтобы не уменьшать "читаемость" символов в поле ( Максимальный-то контраст у чёрного-белого! ). Ну, а что получится... Посмотрите мою мысль в теме "Чудо чудное..." Насчёт: "Что получится?"

2.( Определение положения нейтрального слоя - ещё то "шаманство"! Спросите у ОМД-шников. На Форуме кто-то уже давненько очень дельно по этому поводу высказался. )

3.Тут дело-то вот какое: в случае, о котором ведёт речь ув. Gdeon, нарушаются "фундаментальные законы мироздания". Ибо материя вместе со своим пространством изчезает в "никуда" и появляется "ниоткуда". Причём, весьма явственно! Гораздо "явственнее", чем в "гибе", тему о котором кто-то на Форуме поднимал оч. давно, но её, что называется, "затёрли". Ну, а особый случай, если кто понял - "Эфемерия" в "Невозможных фигурах".
Я считаю, что программистам "нужно набраться мужества" и навести порядок в операциях над "Листовым телом" и "Обечайкой". С помощью и советами "форумчан"! А начинать, думаю, нужно с самого определения понятия "Листовое тело". ( Шибко надеюсь на веское слово ув. Dometer-а! )
Операции, которые не соответствуют "Операциям над "Листовым телом"" логично было бы вынести в панель под возможным названием "Пластическое редактирование". ( А в преамбуле к этой панели так и написать: а) "Содержит команды, разработанные по многочисленным просьбам дизайнеров и прочих ... Вместо многоточия каждый вставит "своё". Представляю, что вставит ув. Олег Александрович!!. б) Разработчик НЕ НЕСЁТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за технологические проблемы реализации полученных моделей! )

  ( В общем, что-то надо делать. "Вообще" и "в частности". А то, ведь: вначале "орды" "макаревичей" сожрали "Изаксонов", а там, глядишь, и совсем инженеров задавят! )

[VIO]

Пользуюсь формулой (см. ниже), автор, возможно, В.П.Романовский. (Для типичных сталей.)

Только открывающихся скобок 2, а закрывающихся 3 

[Helicoid]

Компас, если выбран расчет по коэффициентам нейтрального слоя, длину развертки считает по методике РТМ 34-65. Ее длина зависит только от толщины и радиуса и не зависит от материала. Не плохо было бы что бы это коэффициент считался автоматически. Всего и надо добавить интерполяцию по двум табличкам из этого РТМ.

[Ё]

 Да, мужики... Вы ещё те кони!.. Троянские! Вы обладаете удивительным умением "забалтывать" весьма серьёзные вопросы, требующие коллективного экспертного мнения.

Разговор-то, который начал ув. Gdeon совсем о другом!

Хорошо, м.б., тогда так:

                                                 "ВОЗЗВАНИЕ КО ВСЕМ ПРОГРЕССИВНЫМ ИНЖЕНЕРАМ МИРА"

Товарищи! Веками гнусные ретрограды-геометры вводили вас в заблуждение относительно истинной развёртки шара. К великому сожалению, к ним примкнул ув. Sabahs! Однако, трудами славных российских программистов установлена истина! Как и следовало ожидать, от нас скрывали великую пролетарскую простоту этой развёртки. Истинная конфигурация развёртки шара делает всех мыслящих инженеров свободными от зависимости от секты гнусных геометров, окутавших мир сетью своего туманного учения! Аминь!


( Ну, а кто не "вдохновился", тому - загадка: http://f-bit.ru/492606 . "Сильфон" сделан средствами "К." "ну очень древних версий"! ПОСВЯЩАЕТСЯ ЮБИЛЕЮ "АСКОН"! )

P.S.: думаю, что в отличие от оригинальной "Оболочки", открытой ув. Gdeon-ом, то, о чём он начал ЭТОТ разговор, удалить или заблокировать нельзя. Разве что, вместе с "ядром"... "ЭТО" должно получить эффективный интерфейс!!!
 

[СВ]

 Не совсем понятно.
Вы поправляете,

Только открывающихся скобок 2, а закрывающихся 3

в смысле - оказываете помощь форумчанам, которые не смогут самостоятельно повторить расчёт?
Или посмеиваетесь,

... 

в смысле - строите из себя...?

[СВ]

Компас, если выбран расчет по коэффициентам нейтрального слоя, длину развертки считает по методике РТМ 34-65. Ее длина зависит только от толщины и радиуса и не зависит от материала. Не плохо было бы что бы это коэффициент считался автоматически. Всего и надо добавить интерполяцию по двум табличкам из этого РТМ.

Абсолютно верно.
Здесь, как и во многих других местах* требуется произвести предварительные манипуляции, которые элементарно встроить в саму команду. Это как раз та доводка/шлифовка имеющегося исстари, можно сказать, функционала Компаса, о которой непрестанно просят форумчане.
-  -  -  -  -  -  -
* -  простейший пример: для создания Отверстия под резьбу нужно "умственно-вручную" посчитать диаметр в зависимости от шага резьбы. А затем из-за округлённости этого размера нужно опять же вручную поменять диаметр резьбы в команде Резьба.

[Ё]

   Почти по Жванецкому: "Приведённые высказывания заставляют усомниться..."


При каком, вообще, известном русском растении "положение нейтрального слоя при гибке листового материала" в ИСХОДНОМ вопросе?!
Там речь идёт о "РОТАЦИОННОМ ДЕФОРМИРОВАНИИ" - ротационной вытяжке ( "раскатка" ). В моём высказывании речь идёт о том, как можно приспособить "К."-овскую "Гибку" для получения более-менее корректных результатов МОДЕЛИРОВАНИЯ результатов РОТАЦИОННОГО деформирования!

  ( Пойду-ка я доварю свой грузовой лифт, а то: "Макаревичей много! Изаксоны перевелись!.." А руками работать вообще никто не хочет! )

[Helicoid]

* -  простейший пример: для создания Отверстия под резьбу нужно "умственно-вручную" посчитать диаметр в зависимости от шага резьбы. А затем из-за округлённости этого размера нужно опять же вручную поменять диаметр резьбы в команде Резьба.

А разве опция при обозначении резьбы или резьбовое отв. "подгонка" не для этого? v15.

[Dometer]

Компас, если выбран расчет по коэффициентам нейтрального слоя, длину развертки считает по методике РТМ 34-65 ...

РТМ 34-65 ... Штампы для холодной листовой штамповки. Расчёты и конструирование.

А если будет гибка в ГОРЯЧЕМ штампе ?  Или гибка в валках ?  Или молотком об край [какого-то, тут валялся] куска рельса (да ещё газовой горелкой прогреть) ? Не получатся ли разные коэффициенты ?

[Helicoid]

Ну тогда прямой путь делать эксперименты и составлять таблицу сгибов. Благо у компаса есть такой функционал.

[GenTAPo]

Понравилось выражение, "что программистам "нужно набраться мужества". И то правда. А мужества нужно, потому что подставить расчётную формулу опасно. Везде ведь пишут, что это для сталей общего применения, как если по ней рассчитают для какой ни будь упругой стали, и подставят радиус гибки 3 мм, который вообще не подойдёт. Виноват будет АСКОН. Это инженер перепроверит, а построитель модели тупо будет делать и всё. Но для общего применения тем не менее надо. В библиоеке развёртки КОМПАС, в её описании, дана таблица коэффициентов нейтрального слоя. Но опять же для самых распространённых вариантов. А для промежуточных значений как, только по формуле.
С другой стороны. Нас всегда учили, что радиус гибки не должен быть меньше толщины. Но вот лежит передо мной П-образная железяка их офисной текники. Внутренних радиусов сгиба вообще нет! По крайней мере ни на глаз ни на ноготь не определяется. Посмотрите в свой компьютер. И ведь ничего, не лопается по сгибу. И металл не пластилинной мягкости.

[Ё]

 Ув. GenTAPo, Вы не совсем верно поняли, почему "программистам нужно набраться мужества"! Дело-то в том, что ув. Gdeon ссылается на тему, в которой ув. KillJoy продемонстрировал получение "диффузора". По-видимому, Вас ввела в заблуждение шутка с формулами для нейтрального слоя в случае банальной гибки листового металла. Вы же прекрасно понимаете, что деталь, типа "диффузора" будет получаться, в частности, ротационным деформированием либо раздачей и т.п.
Вопрос заключается в том, как ИМЕЮЩИМИСЯ в "К."-е СРЕДСТВАМИ МОДЕЛИРОВАНИЯ листовой гибки получить ДОСТОВЕРНУЮ МОДЕЛЬ детали типа "диффузора" либо "автомобильного диска" и т.п. Грубо говоря: относительно ЧЕГО материал будет растягиваться и сжиматься? Как, например, при вальцевании уголка, швеллера. Понимаете? И тут, сами знаете, НУЖНО ЗНАТЬ ТЕХНОЛОГИЮ ПОЛУЧЕНИЯ ДЕТАЛИ! И здесь мы опять выходим на Ваши недавние сетования из темы "Обечайка", что "рядом с разработчиком инженер не стоял". Как раз здесь остро необходимо "инженерное стояние"! Может статься, что, в зависимости от ТЕХНОЛОГИИ ПОЛУЧЕНИЯ ДЕТАЛИ, "нейтральный слой" при МОДЕЛИРОВАНИИ процесса средствами "К." окажется ЗА ПРЕДЕЛАМИ ДЕТАЛИ! О принятой в "К."-е модели гибки посмотрите моё высказывание ещё здесь:  http://forum.ascon.ru/index.php/topic,20131.20.html .
В общем, если Вы сведёте "до кучи" все ТРИ темы, то Вам станет совершенно ясно, почему "программистам нужно набраться мужества", а практическим инженерам сформулировать для программистов понятие "ЛИСТОВОЕ ТЕЛО" так, чтобы операции над ним не нарушали "основополагающих принципов мироздания".

[GenTAPo]

Совершенно с вами согласен. Всё зависит от технологии и размер заготовки в том числе.
Проработав 30 лет на авиационном заводе, таких деталей видел немало. И для их изготовления применялись две технологии, которые вы в том числе тоже упомянули. Может у кого есть и другие технологии, не видел, не буду спорить.
Метод ротационной вытяжки. В 80-х годах для этого были закуплены два станка "Leifild", западногерманского производства. Но при этом способе в качестве заготовки применяется листовая круглая заготовка, стыка на детали не будет, который мы наблюдаем и никакого понятия нейтрального слоя там не присутствует. И "на дне" останется металл для прижима заготовки к оправке, который потом надо удалить. Никакого понятия развёртки для такой детали не существует. Есть размер (диаметр) заготовки.
Метод последовательной прокатки через серию валков. Профиль может формируется не за один раз. Прокатанная заготовка будет норовить изогнуться винтом. Делают с припуском по длине, с нахлёстом и уже потом обрезается в размер. Повторяю, чтобы не обучали, возможно для бандажей на бочки есть более простая технология или более точная, которую я не знаю в соей практике. Буду рад узнать.
Так вот, абсолютно точно, даже по формулам, развёртку не принимали на веру. После пробного изготовления уточнялась ширина заготовки. В простом приближении надо знать предварительно размеры заготовки. А где то может и этого достаточно. Эту деталь я скачивал и именно по ней делал предложение в ТП. Благодарность тому, кто её сделал. Относительно указанной плоскости разворачивается только окружность, а Z-образный профиль остаётся. Суть моего предложения заключалось в том, чтобы можно было настроить не одну развёртку, а последовательно несколько. По одной развернуть окружность, по второй профиль.

[Ё]

 Так, вот здесь же и ВОПРОС: по каким ПРАВИЛАМ разворачивать? Чтобы развёртка имела хоть какой-то ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл.