Высота шрифта ТТ

[Salum]

 Доброе время. Вопрос может показаться наивно-детским,но он есть. Вчера у коллеги произошел батл с нормоконтролером на предмет вот чего. Высота шрифта для размерного текста-3.5,высота текста ТТ -5. Что его отдел,что наш так сдавал уже долго,но тут вот нарвались. НК утверждает,что высота размерного текста и ТТ должна быть одинакова. И использует следующие доводы: вот есть исключения для некоторых пуктов (поверхности буквами,позиции,разревы),а все то,что в исключение не попадает-должно быть одинаковым с размерным. Про то,что увеличить размерный до 5 мм речь не ведем. Вопрос-где четко написано,что высота ТТ должна быть равно размерному? Заранее спасибо

[Goran]

... Вопрос-где четко написано,что высота ТТ должна быть равно размерному? ...

А разве, где -то "четко написано" что могут отличаться?

[KiDim]

Ну, если НК вменяемый, то вы можете просто спросить номер документа в котором сие требование указано. Если НК не сильно вменяем, то сошлитесь на ГОСТ 2.111, где четко сказано, что должен быть осуществлен контроль на выполнение требований ЕСКД и следовательно НК ОБЯЗАН указать, какому ГОСТ вы не соответствуете.

Непосредственно по вопросу могу сказать, что ни разу не встречал указаний НК на точную высоту шрифта. Обычно есть устоявшаяся практика, которой пользуется предприятие. Как вариант, может быть внутренний документ организации и там можно четко прописать размер шрифта ТТ.

Удачи в споре с НК!

[Goran]

...НК ОБЯЗАН указать, какому ГОСТ вы не соответствуете.
...ни разу не встречал указаний НК на точную высоту шрифта...

Вопрос спорный и не однозначный.
Если просмотреть стандарты всей системы ЕСКД, то прослеживается закономерность, что при формировании/построении какого-либо элемента (знак шероховатости, обозначение радиуса, сферы и т.д. и т.п.) все "привязано" к высоте шрифта, выбранного для документа. Все элементы отличающиеся от размера шрифта (больше/меньше) оговариваются отдельно. В связи с чем, возникает предопределенность того, что не оговорено особо - подразумевается соразмерно одинаковым.
Что касается

... Если НК не сильно вменяем, то ...

НК может запросить (в варианте топикстартера) строгоо соответствия выдерживания высот шрифта. При высоте 3,5 все обозначения (буквенные, разрезы, позиции) выполнять не 5 шрифтом, а 7 поскольку этот шрифт ближе к соотношению "больше...приблизительно в два раза" в полном соответствии ГОСТ 2.316

[KiDim]

В связи с чем, возникает предопределенность того, что не оговорено особо - подразумевается соразмерно одинаковым.

В свое время имел проблемы с НК и было время, силы и желание бодаться с ним. Вывел для себя универсальную формулу. Если НК обязан следовать ЕСКД, то и ссылку обязан дать на требование. В данном случае "подразумевается" - это не ссылка. Вы подразумеваете одно, я другое, автор топика - третье. И что? ЕСКД писали дотошные люди, но и они ошибались и не раз. Я всегда старался найти с НК компромисс, чего и автору рекомендую. Но НК бывает разный, поэтому и пути как минимум два...

Что касается НК может запросить (в варианте топикстартера) строгоо соответствия выдерживания высот шрифта. При высоте 3,5 все обозначения (буквенные, разрезы, позиции) выполнять не 5 шрифтом, а 7 поскольку этот шрифт ближе к соотношению "больше...приблизительно в два раза" в полном соответствии ГОСТ 2.316

У нас однажды НК попросил сделать размеры 7, ну и все остальное 14 получилось. Ну да, для слабовидящих видимо, как и она сама.  И кстати, ТТ было 5. И все было у всех ХОРОШО! 

[Salum]

Ну в целом НК стоит с позиций,указанных Goranом. Если не указано конкретно,то равен размерному. Второго тура на ристалище пока не было,но ждемс. Тут,если так поглядеть,можно и сделать равными. Например 3,5. Для размера гуд,а вот ТТ ну мелковаты получаются. Можно сделать 5 мм,но очень часто образмер от общей базы на отверстия отстоящие на десятки мм и тогда сливается даже в две стороны если размер ставить. Ну а с другой стороны-четко не может НК назвать пункт. Два довода было- "Ну это все знают со школьной скамьи из черчения" и "ой,ну у меня срочная проверка и некогда ковыряться" . Да и заворот такой у одной из пяти работающих НК. Спасибо за ответы. По результатом отпишусь,но чую,что продавит она нас

[Goran]

... Я всегда старался найти с НК компромисс, чего и автору рекомендую. ...

Согласен полностью!
Если НК действительно работает, а не просто упивается своим самодурством  (при каждой проверке - новое толкование), то должно разработать стандарт предприятия по оформлению документации.  Данный нормативный документ (дополнительные разъяснения) должны постоянно актуализировать, выпуская бюллетени, дополняя, внося изменения и уточнения толкования при возникновении всех новых спорных моментах.

...В данном случае "подразумевается" - это не ссылка. Вы подразумеваете одно, я другое, автор топика - третье. И что? ...

Прежде всего я оговорился, что вопрос спорный и неоднозначный и описал "общий принцип построения самой системы (как мне объяснили в свое время)".
Теперь по существу ситуации...., сложно определять "правых" заочно, основываясь на аргументах только одной из сторон (тем более заинтересованной).
Вашу аргументацию "я подразумеваю другое..."  можно рассматривать при прежней редакции, где отклонения размера буквенных обозначений оговаривались как "больше на один-два пункта высоты шрифта принятого для размерных чисел". В данный момент фраза звучит иначе "больше ...примерно в два раза".
Учитывая 

... Что его отдел,что наш так сдавал уже долго,но тут вот нарвались....

Могу предположить следующее
Предположим, что раньше не было повода для НК обращать внимание, но вот возникла ситуация.  На поле чертежа (шрифт 3,5) указана поверхность с буквенным обозначением, высота буквы в соответствии с требованиями стандарта должна соответствовать (шрифт 7). Далее в ТТ воспроизводится это буквенное обозначение, но поскольку шрифт ТТ принят другим (шрифт 5), то и буквенное обозначение в связи с выполнением требованием теперь должно соответствовать  другому параметру  (шрифт 10). Но ЕСКД определяет повторное воспроизведение знаков без искажения размерности.
Что касается самого размера шрифта, то ГОСТ 2.316 п.4.10 (текстовая часть) отсылает к ГОСТ 2.105, который в свою очередь оговаривает только его минимальный размер 2,5.     

[Kirilius83]

А вообще ЕСКД оговаривает каким размером шифта писать размеры и ТТ или нет? И основной надписью понятно...

[Goran]

А вообще ЕСКД оговаривает каким размером шифта писать размеры и ТТ или нет? И основной надписью понятно...

ЕСКД оговаривает только применение шрифта - не меньше 2,5 мм!
Все требования НК о строгом выполнении "одинаковости для всех подразделений" - должны быть как минимум определены внутренним документом предприятия на оформление этой самой "одинаковости".
Для выполнения учебных чертежей и документов в различных учебниках  сформулированы требования и рекомендации! (см.вложение). Почему бы "рьяным" НК не обремениться созданием "сводом хотелок НК предприятия"? Видимо труднее будет показать свою значимость и важность. 

[KiDim]

Предположим, что раньше не было повода для НК обращать внимание, но вот возникла ситуация.  На поле чертежа (шрифт 3,5) указана поверхность с буквенным обозначением, высота буквы в соответствии с требованиями стандарта должна соответствовать (шрифт 7). Далее в ТТ воспроизводится это буквенное обозначение, но поскольку шрифт ТТ принят другим (шрифт 5), то и буквенное обозначение в связи с выполнением требованием теперь должно соответствовать  другому параметру  (шрифт 10). Но ЕСКД определяет повторное воспроизведение знаков без искажения размерности.
Что касается самого размера шрифта, то ГОСТ 2.316 п.4.10 (текстовая часть) отсылает к ГОСТ 2.105, который в свою очередь оговаривает только его минимальный размер 2,5.     

Ну вот мы о подошли к финальной развязке. Сухой остаток.
1) Размер шрифта в ТТ должен быть не менее 2.5 мм.
2) Буквенное обозначение в два раза больше размерного текста.
3) И есть упоминание

Но ЕСКД определяет повторное воспроизведение знаков без искажения размерности.

Если бы не пункт 3, то все срастается неплохо, текст ТТ должен быть не менее 2.5мм и все. Если отнестись к буквенному обозначению в тексте ТТ, как к ссылке на него, то никаких противоречий нет и вопрос можно закрыть. Сознаюсь, что о таком требовании ЕСКД не слышал, поэтому прошу ссылку в студию, так сказать.

[Goran]

...о таком требовании ЕСКД не слышал, поэтому прошу ссылку в студию, так сказать.

Предупреждая Ваше "другое понимание" по поводу распространения данного требования для обозначений не оговореных стандартом, сразу замечу что ГОСТовсие обозначения даются без дополнительных разяснений и пояснений, потому как должны быть "неизменными" при воспроизведении по умолчанию.
Еще раз повторюсь строгое выполнение определенных толкований возможно только при наличии  документа (СТП или СТО) строго определяющего эти толкования. 

[KiDim]

Предупреждая Ваше "другое понимание"...

Тут просто в точку. Инакомыслие мой конек! 

Сходил к нормоконтролю, благо вменяемая женщина у нас. Получил такое разъяснение (подчеркиваю, это ее трактовка, но я с ней согласился - опыт вещь жуткая).

Выдержка из приведенного ранее ГОСТ 2.109:

1.1.5 На чертежах применяют условные обозначения (знаки, линии, буквенные и буквенно-цифровые обозначения)...

1.1.6 Размеры условных знаков, не установленные в стандартах, определяют с учетом наглядности и ясности чертежа и выдерживают  одинаковыми при многократном повторении.

Прошу обратить внимание, что требование 1.1.6 применимо к условным знакам, а мы говорим в данном случае о буквенных знаках (см. 1.1.5). Если сам ГОСТ разделяет разные категории условных обозначений, то и применять требования ГОСТ нужно с их учетом.

Получается, что к буквенным условным обозначениям более никаких требований нет и все хотелки НК должны быть определены согласно внутренних документов организации. Если их нет, то все на усмотрение конструктора.

Как то так.

[Goran]

Вы хотите сказать, что на этом основании можно не соблюдать одинаковую повторяемость, буквенных и буквенно-цифровых обозначений?

[KiDim]

Мнение нашего НК, да (повторюсь, я согласился с его доводами). Это требование не распространяется на остальные условные обозначения.

[Goran]

В целом понятно.
Как Вы оцените визуальное восприятие документа, на котором предположим одно и тоже буквенное обозначение поверхности на поле чертежа, в ТТ и технической характеристике будет "разноразмерным" в связи с тем что шрифт для чертежа, ТТ и тех.характеристики будет свой (разноразмерный)?

[Kirilius83]

А зачем его оценивать? Лишь бы читалось, а читаем мы буковки, а не размер буковок. От того, что на чертеже "Б" будет написано 10 шрифтом, а в ТТ оно будет 5м - оно буквой "Б" быть не перестанет)))



Другое дело, что я удивлен, что в ГОСТе нет рекомендаций, каким шрифтом писать размеры, а каким ТТ. Т.е. формально я могу и размеры и ТТ писать 3,5 шрифтом? И только буквенные обозначения на чертеже надо делать 3,5х2=7 шрифтом? Честно говоря. всегда думал что тот размер, который по умолчанию заложен в Компасе - только такой размер шрифта и надо делать...

[Goran]

А зачем его оценивать? ...

Принцип НК - пусть безобразно, но единообразно!

[KiDim]

Как Вы оцените визуальное восприятие документа, на котором предположим одно и тоже буквенное обозначение поверхности на поле чертежа, в ТТ и технической характеристике будет "разноразмерным" в связи с тем что шрифт для чертежа, ТТ и тех.характеристики будет свой (разноразмерный)?

целиком присоединяюсь к мнению Kirilius83

А зачем его оценивать? Лишь бы читалось, а читаем мы буковки, а не размер буковок. От того, что на чертеже "Б" будет написано 10 шрифтом, а в ТТ оно будет 5м - оно буквой "Б" быть не перестанет)))

Мне кажется в ГОСТах тут просто дыра, которую пытаются заткнуть все по разному. Естественно все НК этим пользуются и ссылаются на:
- огромный опыт (так было всегда)
- свой опыт (меня так учили)
- опыт предприятия (не знаю откуда, но тут так было всегда).
А всего то нужно создать СВОЙ документ и закрыть этот вопрос навсегда. И вот тут уже прыть НК резко уменьшается...

Принцип НК - пусть безобразно, но единообразно!

Так ведь бога ради. Только не нужно ссылаться, что это ГОСТ требует. Скажите просто - я так хочу. Все. Попытка прикрыть НК свое желание отсутствие нормативной документации - вот что это такое. А это меня лично просто бесит!  (заранее прошу прощения у всех сотрудников НК. среди них встречаются отличные спецы, но накипело чего то).

[Goran]

...А всего то нужно создать СВОЙ документ и закрыть этот вопрос навсегда....

Кому нужно?
1. Кому создать.
2. Для кого закрыть.
Баланс обоих пунктов - отсутствие разногласий по оформлению КД.

[KiDim]

Кому нужно?
1. Кому создать.
2. Для кого закрыть.
Баланс обоих пунктов - отсутствие разногласий по оформлению КД.

а вот это уже полная гармония...