Структурированные документы: ЕСКД 21-го века или Что вы знаете об XML??

[ILyA2]

Как вы вероятно уже все понимаете, форматкам и гостам про основные надписи давно пора на свалку)))
В 21-м веке не место «листовой» документации, и автоматизация проектирования и производства подразумевает не ускорение той же самой ручной работы, а качественный переход, смену парадигмы если хотите.
В 21-м веке детали надо делать на чпу, сборки - манипуляторами, а инструкции - интерактивными видеороликами.
Тачскринные экраны, виртуальная реальность, голографические проекторы - будущее прекрасно!)
Конечно, распечатки и форматки проживут еще очень долго, но уже сейчас стоит задуматься - все это реквизиты БУМАЖНОГО документа!

А что же может нам предложить документ электронный??

Вы сами знаете ответ на этот вопрос, сидя на этом сайте, или листая свой любимый журнал в версии для айпада. Вы также видите, как закрываются крупнейшие книжные фирмы, сметенные натиском читалок и планшетов. Айпад оказался настолько удобен, что стал позиционироваться как инструмент руководителей компаний и предприятий, и даже платформой для ИЭТР!

Структурированный документ (structured document) - это как трехмерная модель с деревом построения, только из текстовых данных. Он хранит сами данные и их структуру, а вот представить их на экране можно как угодно, ведь здесь у нас в руках вся мощь веб-технологий. Мало того, что стандартизовав представление, уже никогда не нужно будет думать об оформлении и набирать только текст, так еще можно стандартизовать куски текста, чтобы потом использовать их сколько угодно раз, не боясь ошибиться. Учитывая то, как строго все в гостах, написание, например, технического задания превращается фактически в заполнение веб-формы. А еще - составные документы, параллельная работа, огромные многотомные документы, соединенные гиперссылками в один «сайт».

В общем, это настолько круто, что захватывает дух)

Для создания всей этой красоты используется группа стандартов XML:
- Сам XML служит для создания документов
- XML Schema - для описания структуры, по схеме можно проверить правильность документа
- Стандарты XSL отвечают за представление, среди них XSLT - преобразовывает исходный документ во что угодно! и XSL-FO - любимые форматки)

Если вы не знали, но майкрософт офис построен на базе всего этого набора, что в свою очередь означает, что с помощью преобразований XSLT вы сможете превратить свои документы хоть в сайт, хоть в FB2, хоть в EPUB для айпада, хоть в свой собственный формат, да и вообще во все, что захотите.

Я уже видел крутую реализацию данного подхода в брошюрке отечественной системы Директум (я был на поволжском форуме аскона 18 апреля) - тут тебе и конструктор документов по шаблонам, и мастер действий, и открытый формат ESD (полагаю, electronic structured document) на базе XML - это здорово!

Но это все обычная канцелярия, счета, договоры, а нужен - ЕСКД, русскоязычные теги, пространство имен ГОСТ, и хороший визуальный редактор! Да и шрифт гостовский - старый и рукописный, для дисплея нужно что-то получше, ведь у нас больше нет бумажных ограничений, и это касается не только аксонометрических проекций и чернобелой гаммы.

Итак, к чему я собственно призываю:
- Всех инженеров - присоединяться к вселенной XML;
- Росстандарт - начать писать ЕСКД 21-го века, ведь уже сейчас есть DITA, DocBook, S1000D, ATA и другие «ненаши» промышленные XML-стандарты;
- Аскон - разработать среду для работы со структурированными документами - визуальные редакторы для текстов, схем и представлений, создание ИЭТР из компасовых моделей - по полной программе!

[JIK]

Мне довелось попробовать один известный продукт, конечно, впечатления самые лучшие! Только, мне кажется, поломать наши стереотипы будет очень сложно, я имею ввиду ГОСТы, ЕСКД и все, что за этим стоит! Но двигаться в этом направлении обязательно нужно. Только не представляю, как это сможет реализовать Аскон, например. У нас же как всегда: сначала надо ГОСТ сделать, а потом разработчику ПО под него подстраиваться...

[ILyA2]

 О каком продукте вы говорите, если не секрет?? У нас тут «засилье ПТС», потому ковыряемся в Арбортексте, и впечатление еще не сложилось. В отличие от впечатления о самой технологии.
Ломать стереотипы особо не придется, и начать можно с ГОСТ 2.105-95, в котором есть все для создания и схемы, и таблицы стилей. Аскон уже знаком с XML, достаточно вспомнить библиотеку анимации.  А из всех форумчан, полагаю, вы пока один в теме. Это уже что-то  Но может здесь есть кто-то с ВНИИНМАШ, который писал тот ГОСТ?? )

[JIK]

О каком продукте вы говорите, если не секрет??

DS 3DVIA Composer, вроде, есть возможность скачайть бесплатную версию

Ломать стереотипы особо не придется, и начать можно с ГОСТ 2.105-95, в котором есть все для создания и схемы, и таблицы стилей.

В том-то и дело, что этот ГОСТ уже морально устарел со всеми своими требованиями. Дело не в самом XML, думаю у разработчиков с ним проблем нет, дело в организации всего этого продукта. Думаю, здесь нужно перенимать опыт западных коллег и не придумывать с нуля...Во главе всего должен быть ЖЦ изделия. У нас может оказаться "как всегда" - шли по пути разработки, изготовления, продвижения изделия, а по дороге запутались в супер-модулях типа "управление совещаниями", "управление показателями эффективности". Ох! И тому же, пока сложно представить суперумного полупьяного дядю Васю, перелистывающего страницы на тачскрине гаечным ключом . Начинать надо, но только с головы, а она у нас часто подгниловатая.

[ILyA2]

А, ну виа композер это же вроде чистый ИЭТР, в ПТСшном Арбортексте есть аналог - Крео Иллюстрейт, но там же еще есть и редактор, и стайлер, и аркитект для создания новых схем, и сервер публикаций, и как вы сказали «опыт западных коллег» - интегрированный модуль для работы по стандарту S1000D.
Ну и уж если говорить о стандартах, то я уверен, что большинству наших предприятий хватит адаптированного DocBook или DITA, авиационные предприятия уже сейчас используют S1000D, но вот доверить ненашим стандартам космос и оборонку?? Не уверен...
Хотя после вашей фразы о моральном устаревании я задумался.
А к дядям Васям вы несправедливы - они легко платят за телефон и снимают деньги в терминалах. Тачскрин уже повседневная реальность.

Для тех форумчан, кто вообще не в теме, вот нашел хорошую статью про арбортекст, с картинками - http://www.philosoft.ru/arbor.zhtml
Несмотря на все крутые возможности, его интерфейс a la win95 повергает в ужас (как и у всех продуктов ПТС, надо сказать), а ввиду нераспространенности данных технологий далеко не везде есть русский язык (справка так вся на английском!), так что сами видите, как помог бы нам Аскон)) даже и с ненашими стандартами.

Я хочу сказать, что пока ВНИИНМАШ пишет новые госты, а ТК51 их принимает, Аскон мог бы создать редактор с поддержкой основных стандартов, а уж потом можно докручивать. Российский Синтекст так и сделал http://www.syntext.ru/ - но там редактор тоже не фонтан, уж лучше ворд.

[JIK]

но вот доверить ненашим стандартам космос и оборонку?? Не уверен...

А что в этом плохого? Мы же не технологии собрались отдавать, а перенимать опыт электронного документооборота.

А к дядям Васям вы несправедливы - они легко платят за телефон и снимают деньги в терминалах. Тачскрин уже повседневная реальность.

Я их очень даже уважаю! Не так поняли...Для начала необходимо, чтоб дядя Вася хорошо смотрелся в чистом цеху со стилусом за ухом, а не с грязным солидольным носом, с ржавым рожковым ключом, и тот сломан Тогда он пить перестанет и тачскрин легко освоит...

Аскон мог бы создать редактор с поддержкой основных стандартов, а уж потом можно докручивать.

Вот это и пугает! Изначально будет плохо, а как накрутят так потом вообще не разберешься, но это, конечно, мое мнение...

[ILyA2]

Почему вы решили, что будет плохо?? сложного там ничего нет
Задумайтесь о другом - «ненаш» стандарт определяет не только набор тегов (кстати, попробуйте объяснить, что такое тег и зачем он вообще нужен тетям Машам, всю жизнь проработавшим в ворде)), все по-определению на нерусском языке, но и структуру документов, и сам их набор. Такие вещи хороши для кооперации, но уж никак не для разработки собственной технической документации аэрокосмической отрасли.

Впрочем, русский - один из трех официальных языков ИСО, так что есть вариант включиться в работу над этим S1000D, обеспечив себе полную поддержку и языка, и нового ЕСКД.

[tramp_m]

ЕСКД и есть система формирование структуры документов 21 века.
Это формы электронных проектных документов и правила для их заполнения.
Другое дело, начали появляться стандарты электронных документов со своей интерпритацией стандартных форм ЕСКД, ЕСТД, ЕСТПП, СПДС и т.д. 
Это, скорее всего от не понимания стандартов системы стандартизации (СССР, и как право приемника России).
Думается прежде, чем хвататься за международную стандартизацию. не мешало бы понять родную систему стандартизации.
Тем более, что графический файл отличается и немного больше, от простого текстового, табличного (XML).
Графический файл в себя включает и тексты, и таблицы .
И «логистика» больше относиться и в большей степени к транспортным грузоперевозкам, а не к движению документов и их содержанию.
Ну, попробуйте, сделать конспекты ГОСТов  ЕСКД, без спешки, определите с какого надо начать  (в общей структуре комплекта документов).
И думаю, многое станет понятнее.
Может быть, я что то не про то, прошу прощения...

[Leo]

Думается прежде, чем хвататься за международную стандартизацию. не мешало бы понять родную систему стандартизации.
Тем более, что графический файл отличается и немного больше, от простого текстового, табличного (XML).
Графический файл в себя включает и тексты, и таблицы .

1. В книге "Выполнение чертежей по ЕКСД (Н. С. Дружинин, П. П. Ц ы л б о в. Издательство стандартов, 1975) сказано -
"Работа по стандартизации конструкторской документации начала осуществляться с первых лет создания Советского государства. В конце 1928 г. Комитетом стандартов были утверждены 9 общесоюзных стандартов на чертежи, работа над которыми была начата еще в 1925 г. Все эти стандарты носили рекомендательный характер и только с октября 1930 г. стали обязательными для учебных заведений и книжно-журнальных издательств.
В начале 1931 г. было утверждено еще 5 стандартов, один из которых — ОСТ 2650 «Условные обозначения допусков на чертежах» — стал обязательным с 1 января 1932 г. при выполнении машиностроительных чертежей.
Первые стандарты на чертежи были далеко не совершенными и не охватывали всей номенклатуры правил выполнения чертежей, поэтому уже в 1933 г. была начата работа по пересмотру действующих стандартов с целью распространения их как обязательных на все чертежи, выполняемые в машиностроительных организациях.
В конце 1934 г. было утверждено (с учетом пересмотренных) 19 стандартов со сроком введения 1 мая 1935 г.
Первый сборник стандартов «Чертежи в машиностроении» вышел из печати в 1935 г. В 1939, 1946, 1952 и 1959 гг. стандарты, вошедшие в сборник, подвергались пересмотру и дополнялись другими стандартами. Каждый пересмотр стандартов знаменовал собой этап развития и совершенствования машиностроения и методов организации труда в конструкторских организациях.
Последний пересмотр действующих стандартов в 1965—1968 гг. производился с целью создания в стране единых правил выполнения конструкторских документов, в том числе чертежей и схем во всех отраслях машиностроения и приборостроения с учетом требований к строительным чертежам. Поэтому название «Чертежи в машиностроении» было заменено на «Единая система конструкторской документации»
(ЕСКД), и за всем комплексом стандартов ЕСКД закреплена группа «Система проектно-конструкторской документации» по Классификатору государственных стандартов СССР.
При пересмотре стандартов учитывались все соответствующие рекомендации по стандартизации ИСО, СЭВ, МЭК и других международных организаций по стандартизации, возросшие требования к машиностроительным, а также к строительным чертежам".

Это ознаечает, что ЕСКД и международные стандарты принципиально не противоречат друг другу.

2. Есть такой небезысвестный промежуточный стандарт обмена графикой DXF. Текстовый до мозга костей. А графику передает вполне себе прилично.

[ILyA2]

Я ж и предлагаю попинать Росстандарт - мол технологии позволяют, а стандартов нет!

Вначале как было - форматки чертили на каждом листе, потом заполняли, потом писали текст.
Потом кто-то догадался заранее напечатать много форматок, и уже на готовых бланках писать.
Еще позже стали эти отпечатанные форматки засовывать в принтер, чтобы напечатать на них текст из ворда.
Наконец, форматки нарисовали в самом ворде, сделали стили по госту, и счастливы.

А знаете, когда появился XML?? В 1996-м, на базе SGML, который придумали в 1986-м, и который восходит к GML аж 1969 года разлива.
Сейчас это называется «издательская система на основе XML», и есть профессия «технического писателя», деятельность которого вы можете оценить, открыв любую инструкцию к чайнику, пылесосу или любому из компьютерных комплектующих, фактически вся эксплуатационная документация подготавливается сейчас таким способом. Заодно вы получаете ответ на вопрос, «зачем нужны эти тридэ-модели, когда я чертеж в три раза быстрее нарисую, и потом буду его править извещениями»

Как я уже говорил, нынешние госты рассчитаны на бумагу и рукописный текст - что форматирование, что реквизиты. Вы сами видели эти абзацные отступы в «пять ударов каретки» и громадный междустрочный интервал?? Файлу не нужны форматки, у него есть метаданные, включая и цифровую подпись. А если заказчик все же хочет свои любимые рамки, их можно ему предоставить при выводе на печать, не стесняя себя в процессе работы этим «оформлением»...

Это мелочи конечно но попробуйте, например, на бумаге или в ворде собрать эскизный проект в 33 тома. А вести параллельную работу над ним, так что бы с утра обнаруживать новые разделы, тут же их обсуждать или править. И чтобы единое форматирование, единая база условных обозначений, единая структура, связаные данные в одной части с данными из другой. А еще передача данных непосредственно в программу, тот же Компас. Интерактивные и ассоциативные с моделями иллюстрации.

В целом тут ситуация, как и с моделями или ПЛМ-системой - даже обсуждать ничего не надо, а только проникаться и осуществлять. Это то же самое нисходящее проектирование и моделирование, только не из деталей и сборок, а из текста.

[2VMS]

...Поэтому название «Чертежи в машиностроении»

Это называлось "Система чертёжного хозяйства" - СЧХ.
Вот как раз в конце шестидесятых годов и просходил переход от СЧХ к ЕСКД.
И что интересно по СЧХ размеры проставлялись в разрыве размерной линии, а не над ней, как это делается сейчас.

[Zima]

Сравните :

Я ж и предлагаю попинать Росстандарт - мол технологии позволяют, а стандартов нет!

с началом статьи рекомендуемой автором для "тех кто не в теме": 
"Arbortext — семейство продуктов американской компании-гиганта PTC (Parametric Technology Corp.)".

Чувствуете разница в подходе?
Российская - попинать кого то, обычно государство.
Американская, мне понадобилось, я и сделаю.

[tramp_m]

Ну, конечно, Стандарты предприятий (СТП) - частных фирм и в штатах опираются на (родную) государственную  систему стандартизации и ей не противоречат.
И почему вдруг Компас должен опуститься до уровня простого текстового иллюстратора?
С какого это вдруг перепуга?
Если в чертеже текстовый, табличный материал  размещается, как поясняющий
Прошу прощения если что не понял....

[lua]

Я ж и предлагаю попинать Росстандарт - мол технологии позволяют, а стандартов нет!

Вроде бы стандарты серии ГОСТ Р ИСО 10303 как раз посвящены электронному документообороту в проектировании и производстве.
Они являются локализацией международных стандартов STEP - Standard for Exchange of Product model data. Там предусмотрены все протоколы обмена данными на различных этапах жизненного цикла изделия (http://www.cals.ru/standards/classification/int_stand/)
Все САПРы имеют конвертеры формата STEP, другое дело, что они поддерживают пока только часть возможностей - геометрия по протоколам STEP AP42, структуры сборки по STEP AP44, атрибутивные данные и свойства изделия по протоколам  STEP AP203, STEP AP214.
И Компас тоже вроде как поддерживает STEP AP203.
А для описания используется не XML, а Express, насколько я знаю.

[Kirilius83]

Для начала необходимо, чтоб дядя Вася хорошо смотрелся в чистом цеху со стилусом за ухом, а не с грязным солидольным носом, с ржавым рожковым ключом, и тот сломан Тогда он пить перестанет и тачскрин легко освоит...

Я думаю, ктому моменту когда разработаем и полностью перейдем на электронный документооборот дядя Вася будет уже на пенсии. А на смену придет нынешнее поколение, которое сейчас учится/служит. А уж эти-то с компами общий язык найдут))) Еще и систему от взлома защищать придется 
Вобще, предлагаю не особо оглядыватся на существующие устаревшие производства - это только тормозить будет. Да, учесть опыт и сделать выводы надо, но никак не рассчитывать на пожилых Васю с Машей, привыкших работать как их с молодости научили....

[tramp_m]

Ну да, мы наш, мы новый мир построим...
Кажется нечто подобное мы уже проходили,  когда то...
А может быть и недавно.
В начале 90-х годов
Может быть я ошибаюсь, прошу прощения....

[Kirilius83]

Ну, часть предприятий, основанных в 90-х и сейчас с успехом работает.... А вот старые предприятия, которые окончательно развалились в новом веке начали загибатся как раз в 90-е... Наверно 
Вообще, естественный отбор еще никто не отменял - кто-то разваливается, а кто-то организовывается. Что в этом такого?

ЗЫ но ежели рассчитывать на дядю Васю - но нафиг вообще инженера нужны? Дядя Вася и сам все сделает, все приварит))))

[tramp_m]

Ню, ню империи рушились, и создавались новые государства.
Банкротились одни и богатели другие за чужой счет 
Главное побольше намутить и напудрить мозги о высших целях грядущего будущего, которое ну вот совсем рядом, за этой горкой.
Пора уже взрослеть и сохранять трезвость мышления, не верить обещаниям золотых гор, и исполнения желаний, ну прям сейчас как только...
Дорогу осилит идущий...

[Leo]

Коллеги, речь у топикстартера шла про XML, а не про политику и д. Васю с т. Машей. Не нужно превращать обсуждение в "кухонные беседы о судьбах Родины")))

[tramp_m]

Прошу прощения, воспользовался иносказательностью, видимо не поняли.
Да перемудрил. 
Но ещё попробую, «за морем телушка  за полушку, да дорог перевоз», ну чуть-чуть и больше не буду. 
Прошу прощения, если, что не так...