(флуд) Про чертежи, трехмерные модели и конструирование

[Андрей Владимирович]

Если CAD-системы это не инструмент, тогда что? Созидатель? Вполне может, что и будет, но не раньше чем будет создан ИИ!

...
Считать CAD инструментом было-бы [стало-бы] уместно, если бы было позволено носить СВОЙ (настроенный, изученный) CAD с собой на любое предприятие, и там ваять работу в своей среде, выдавая результат в виде файлов какого-то открытого стандартного формата.

А что мешает это сделать? Только лишь отсутствие (может быть) финансов (примерно 150 т.р.) у частного лица. Но эта проблема не относится к "CAD-система инструмент или нет?". Появились деньги, купили CAD-систему, нашли заказ, пришли к заказчику, приняли заказ, выполнили заказ, отдали заказ в формате PDF (например). Появились деньги, купили топор (пилу, рубанок и т.д.), нашли заказ, пришли к заказчику, приняли заказ, выполнили заказ, отдали заказ в дереве, металле (например). В чём отличие первого от второго? В том, что первый инструмент сложнее, чем второй. Да, сложнее, но не более того. Чем-же CAD-система не инструмент

[Dometer]

Если CAD-системы это не инструмент, тогда что? 

Ваше логическое построение не корректно !  Это как если-бы впервые увидев кита, но никогда о нём не зная ранее заявить "Если кит не рыба, тогда что ?". И самое существенное отличие от сей гипотической рыбно-китовой ситуации, что про кита я бы сразу сказал, что сё- млекопитающее, а про CAD перечислил особенности, отличающие его от "инструмента" (во-всяком случае того ,что ассоциируется бесзонательно со словом "инструмент", и того "инструмента" по взаимоотношению которого с "мастером" скопилось "народной мудрости").

Появились деньги, купили топор (пилу, рубанок и т.д.), нашли заказ, пришли к заказчику, приняли заказ, выполнили заказ, отдали заказ ...

На пурпурном уход в сторону. Принять - выполнить - отдать заказ можно и без инструмента (знать кому перезаказать/купить). Должно быть: ..пришли к заказчику [работодателю], включились в общую работу (у каждого свой топор).

Вот ещё вспомнил, что "инструментом" часто называют навороченное [и не очень] научное оборудование - телескоп, микроскоп, коллайдер. И успехи физических наук происходят когда упомянутые инструменты "правильно заточены". В журналистских репортажах  принято описывать: ".. научному коллективу удалось найти способ отделить   [обнаружить, проникнуть, избавиться от помех] ... за эту работу научный руководитель Сидоров получил Нобелевскую.." В предложенном к рассмотрению случае инструментом владеет ("затачивает") коллектив (сплочённый и настроенный на научные достижения  Сидоровом).
Успех овладения научным интрументом зиждется на доскональном знании его устройства и возможности совершенствования. CAD-система - не то. Устройство  CAD-системы скрыто "чёрным ящиком" исполняемых файлов. Совершенствование ограничено правкой настроек, либо upgread-ом до следуующей версии (часто с неуместными особенностями) отъ CAD-корпорации.

Владение мечом. Его не принято называть инструментом. Там нечего настраивать - берёт готовое от мастера. Но совершенное владение - результат многолетней практики и неразлучности со своим мечом. Если реликтовый инженер мог иметь свой карандаш и логарифмическую линейку, то с нынешним конструктором принято поступать так, как если мастеру меча выдавали "стандартный корпоративный меч" (часто из Ст3кп) либо бензопилу.

[b_leo]

Андрей Владимирович, полностью Вас поддерживаю.

Меня всегда улыбают  объявления типа:

«Требуется инженер-конструктор, владение методами проектирования в КОМПАС (AutoCad, Inventor, ADEM, PROEngener, TFlex, ect.) – обязательно.»
«Требуется бухгалтер, знание 1С – обязательно».
Вы уж ребята отределитесь: Вам нужен грамотный инженер-конструктор, грамотный бухгалтер – или грамотный пользователь ПО.

Любой нормальный специалист освоит необходимое ему ПО в течении месяца в объеме, необходимом для его работы. Даже столкнувшись с этим ПО в первый раз. Но «грамотный пользователь КОМПАС» может и за всю жизнь не стать инженером-конструктором. Даже посредственным.

Всю жизнь я занимаюсь внедрением всевозможного ПО. В основном, связанного с автоматизацией проектирования. Да, если бы лет 25 назад я пошел по стезе проектирования, может быть из меня и получился бы неплохой инженер-конструктор, а может быть и гениальный. Но я пошел по другой стезе. Теперь, например, зная как устроен КОМПАС, будучи способен создать 3D-модель в нем, выпустить комплект КД, не раз находя ошибки в ПО и указывая на них, в том числе и разработчикам этого ПО, у меня даже мысль не возникает назвать себя инженером-конструктором.
Так же, как зная кучу других программ, я не могу назвать себя радиоинженером (хотя по образованию таковым и являюсь), бухгалтером, дизайнером, художником, полиграфистом или кем-то другим. Хоть и знаю множество специализированных программ в соответствующих областях.

[Андрей Владимирович]

Словарь Ожегова:
"ИНСТРУМЕНТ, -а, м. 1. Орудие для производства каких-н. работ. Ручной и.Станочный и. Контрольно-измерительный и. Хирургический  и. 2. собир. То  же, что  инструментарий.  3.  То  же,   что   музыкальный  инструмент.  Струнныеинструменты.   Ударный  и.  4.  перен.  Средство,  способ,  применяемый  длядостижения  чего-н.  (книжн.).  И.  познания.  *  Музыкальный  инструмент  -специальное устройство для исполнения музыки, извлечения музыкальных звуков.Народные  музыкальные  инструменты. Духовые, струнные,  ударные  музыкальные
инструменты.  || прил.  инструментальный,  -ая,  -ое  (к 1, 2 и  3  знач.).Инструментальная   мастерская.  Инструментальная   музыка   (исполняемая  наинструментах в отличие от вокальной)."

Большая Советская Энциклопедия:
"Инструмент (от лат. instrumentum — орудие), орудие человеческого труда или исполнительный механизм машины, который «...захватывает предмет труда и целесообразно изменяет его» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 384). И. делятся на: 1) режущие (резец, сверло, протяжка, фреза и др.; см. также Инструмент алмазный, Металлорежущий инструмент); 2) давящие (штамп, накатка и др.); 3) шлифующие (шлифовальный круг, шлифовальный брусок и др.); 4) ударные (молоток, зубило, пробойник и др.); 5) крепёжно-зажимные (зажимной патрон станков, резцовая державка, тиски, клещи и др.). И. называются также приборы, устройства, приспособления, применяемые в науке и технике для различных измерений и других операций; в медицине и ветеринарии для хирургических операций, лечебных процедур и исследований."

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
"Инструменты, 1) орудия ремесленного труда для облегчения последнего.—2) Приборы для научных целей: физики, химии, астрономии, хирургии и др.—3) И. музыкальные разделяются: а) струнные: щипковые (арфа, цитра), смычковые и клавишные (фортепиано; б) духовые: деревянные и медные; в) ударные: имеющие строй (литавры и др.) и не имеющие строя (барабан, треугольник). Отдельно стоят: орган, фисгармония, гармоника, сирена, камертон."

[Андрей Владимирович]

... Должно быть: ..пришли к заказчику [работодателю], включились в общую работу (у каждого свой топор).
...

..пришли к заказчику [работодателю], включились в общую работу (у каждого свой CAD).  Но если CAD-ы разные и не распознают друг-друга, это ни имеет отношения к "CAD - инструмент или нет".

[Dometer]

...
Любой нормальный специалист [тут пропущена фраза!] освоит необходимое ему ПО в течении месяца в объеме, необходимом для его работы. Даже столкнувшись с этим ПО в первый раз.
...

Пропущенная фраза (ИМХО) .. под дулом пистолета или в другой экстремальной жизненной ситуации ...
Видите-ли, инженер конструктор работает не от "звонка до звонка", ему приходится обдумывать конструкции даже находясь вдалеке от "рабочего места". И если навязываемый конструктору CAD диссонирует с отточенными многолетним опытом представленями и подходами, то не надо рассчитывать на продуктивность (ну разве-что если её мерить "листами чертежей").

Но если CAD-ы разные и не распознают друг-друга, это ни имеет отношения к "CAD - инструмент или нет".

Я подвергаю сомнению тезис "CAD-инструмент" не из академическо-этимологических воззрений, но стараясь выбить основания распространять "поговорки" со словом "инструмент" на CAD-сущности.

[Андрей Владимирович]

Чтобы создать что-либо нужен созидатель и инструмент (от простейшего до сложнейшего). По Вашему CAD-система к чему относится?

...
Видите-ли, инженер конструктор работает не от "звонка до звонка", ему приходится обдумывать конструкции даже находясь вдалеке от "рабочего места". И если навязываемый конструктору CAD диссонирует с отточенными многолетним опытом представленями и подходами, то не надо рассчитывать на продуктивность (ну разве-что если её мерить "листами чертежей").
...

То есть Вы считаете, что конструктор мыслит/создаёт конструкцию в зависимости от освоенной CAD-системы?

[СВ]

 Здесь встретились многие славные ребята и как-то боязно идти против их мнения, во многом аргументированного, но ... тоже почему-то тянет к поискам истины, дай, думаю, и я что-нибудь ...
Про инструмент.
КАД в наших руках совсем недавно, он изрядно отличается от всего прошлого в наших руках (может даже самостоятельно придумывать-рассчитывать-рисовать), вот у кого-то и сбились ориентиры. Думаю, надо идти по историческому пути развития. Что был КАД в первое время? Просто замена всех чертёжных принадлежностей - кульмана, карандаша и прочего. А что такое кульман, карандаш и прочее? Вытекающий ответ - ...    Вполне возможно, что КАД со временем перейдёт (уже переходит?) в другую категорию, границы чего-либо не всегда чёткие, сами знаете.

Про конструкторов и владение ими конструкторским ПО.

...Меня всегда улыбают  объявления типа:
«Требуется инженер-конструктор, владение методами проектирования в КОМПАС (AutoCad, Inventor, ADEM, PROEngener, TFlex, ect.) – обязательно.»
«Требуется бухгалтер, знание 1С – обязательно».
Вы уж ребята отределитесь: Вам нужен грамотный инженер-конструктор, грамотный бухгалтер – или грамотный пользователь ПО.

Любой нормальный специалист освоит необходимое ему ПО в течении месяца в объеме, необходимом для его работы. Даже столкнувшись с этим ПО в первый раз...

Здесь, думается, обычная ошибка высококвалифицированного специалиста, да ещё работающего с другими не менее грамотными: он считает, что освоить ПО не сложно, исходя из СВОЕГО опыта. А это явно не так. Но главное в другом, в смысле таких объявлений. Нигде не указывается, что квалификация как конструктора должна быть низкого уровня, чуть ли не детсада. Нужен НОРМАЛЬНЫЙ конструктор, с отличительной особенностью - «... владение методами проектирования в КОМПАС (AutoCad, Inventor, ADEM, PROEngener, TFlex, ect.)...» И здесь нет ничего дискриминирующего. Наверняка весь коллектив работает на компьютерах и взаимодействие с "кульманщиком" будет близким к 0% (знаю, к сожалению, по своей работе). Научиться, как уже говорил, быстро не у всех получится, ещё и отвлекать много людей будет (на своё обучение). По большому счёту - да научись ты (потенциальный претендент) самостоятельно, и компьютеры дешёвые ( а для многих - "дармовые", потому как уже имеются в семье), и программы - бесплатные..., чего ждать ещё, все давно пересели с "телег" на "автомобили".

[Андрей Владимирович]

Так что-же такое CAD-система? Инструмент, созидатель или что-то третье?

...
Про инструмент.
КАД в наших руках совсем недавно, он изрядно отличается от всего прошлого в наших руках (может даже самостоятельно придумывать-рассчитывать-рисовать), вот у кого-то и сбились ориентиры. Думаю, надо идти по историческому пути развития. Что был КАД в первое время? Просто замена всех чертёжных принадлежностей - кульмана, карандаша и прочего. А что такое кульман, карандаш и прочее? Вытекающий ответ - ...    Вполне возможно, что КАД со временем перейдёт (уже переходит?) в другую категорию, границы чего-либо не всегда чёткие, сами знаете.
...

Первобытный человек копал землю каким-нибудь сучком, потом вытесанной лопаткой, потом лопатой и кайлом, потом экскаватор, экскаваторы усложнялись, становились мощнее и производительнее. Но тем не менее это всё инструмент облегчающий и улучшающий работу человека. Чем отличается CAD-система?

... (может даже самостоятельно придумывать-рассчитывать-рисовать), ...

Сомневаюсь в этом. Чтобы что-то самостоятельно придумывать необходимо абстрактное мышление или другими словами ИИ. А разве он создан?

[СВ]

 А что КАД может созидать? Вот Ванкель (и его предшественники) придумал двигатель. А КАД это сможет? Самые продвинутое ПО сейчас может предложить комбинацию известных узлов-конструкций. Но придумать (изобрести)!?  Если Вы под "созидать" подразумеваете выдать документацию на что-либо (или сразу изготовить, суть не важна) путём: - "ПРИКАЗЫВАЮ ВЫПОЛНИТЬ СЛЕДУЮЩЕЕ ЗАДАНИЕ...", ТО ЭТО УЖЕ ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ, с конструкторским "образованием", который помнит АБСОЛЮТНО ВСЁ в него заложенное и МОГУСЧИЙ ДУМАТЬ, в смысле - придумать новое. Такой универсальный (а вот снова рука рука тянется написать - инструмент) ...?... может и можно назвать Созидателем, но как-то не на все 100%, т.к. этому "Созидателю" опять же нужен приказ на созидание, т.к. у него самого потребности в чём-то новом вроде бы и нет. (А когда появится, то ЕМУ уже не нужны будут люди на Земле, о чём в общем читайте фантастов).
Если "созидать" - это то, что сейчас имеем, т.е. КОНСТРУКТОР проектирует с ПОМОЩЬЮ КАДа, то  - инструмент, по другому как-то не получается. Один скульптор с помощью резцов и прочего может создать шедевр, другой - халтуру, один конструктор на бумаге начертит ... двигатель Ванкеля, например,  другой - нет, и какой бы КАД второму не дали, ничего не изменится.  Вполне возможно, что под созидать вы подразумеваете создание каких-то, например, сложных поверхностей, которые можно получить только современными электронными методами-устройствами, на это могу ответить так: гипоидную передачу (в заднем мосту автомобиля), к примеру, начали изготавливать только после изобретения специального станка, но это не значит, что станок стал созидателем, он только новый, более высокий уровень техники. А вот изобретатель гипоидной передачи, он - СОЗИДАТЕЛЬ. (Если пример не нравится - не придирайтесь, не в нём же дело. Для придир могу найти и другие примеры, суть-то не изменится).

       p.s. Может получиться недоразумение, как будто мы с Андреем Владимировичем спорим.
             В его сообщении (выше) было всего лишь:

Так что-же такое CAD-система? Инструмент, созидатель или что-то третье?

Пока писал ответ, Андрей Владимирович добавил остальной текст, так что получилось...
Недоразумение случилось из-за моего слова "...(может даже самостоятельно придумывать-рассчитывать-рисовать)...", оно в данном контексте сбивает, так сказать, с толку.

[Андрей Владимирович]

То есть и получается, что из двух составляющих: созидатель и инструмент CAD-систему назвать первым пока не получается. Вывод: CAD-система - инструмент.

P.S. Почему складывается ощущение, что я доказываю, что вода - мокрая.

[СВ]

... Почему складывается ощущение, что я доказываю, что вода - мокрая...

А зачем вообще об этом ...? К чему кого-то убеждать? Конструктива не вижу.      Это не НАША тема.

[b_leo]

  Про конструкторов и владение ими конструкторским ПО. Здесь, думается, обычная ошибка высококвалифицированного специалиста, да ещё работающего с другими не менее грамотными: он считает, что освоить ПО не сложно, исходя из СВОЕГО опыта. А это явно не так...

Насчет "обычной ошибки", действительно не так. Восемь лет назад тогда еще не Генеральный директор а Главный инженер, собрал работников ОГК (средний возраст на то время 45-47 лет, в отделе ни одного ПК) и сказал: "Через шесть месяцев из ОГК выкинут все кульманы, кто не освоит проектирование на ПК - может искать другую работу."
Купили ПК, КОМПАСы и через шесть месяцев в ОГК не было ни одного кульмана. Самое интересное, уже не помню точно, но кажется никто не уволился.

По поводу "умных компьютеров и программ": компьютер - это такая штуковина, которая, в отличии от человека, занимается тем, что складывает два числа: 0 и 1. И другого не умеет. Все остальное вкладывает в нее человек. Что вложит - то и получит. Никакая САПР не может самостоятельно даже простую линию нарисовать. Создает что-либо всегда человек. Машина (программа), как и любой инструмент, может только облегчить и упростить этот процесс.

[Вячеслав]

Читаю и думаю: а о чем они спорят? 

[obesov]

Читаю и думаю: а о чем они спорят? 

Уважаемый Вячеслав Евгеньевич!
Мне кажется, что наши с Вами коллеги пытаются (и это здорово!) придти к к некоему новому понятию, отличному от слишком уж упрощённого: инструмент!
Давайте исходить из того, что любой искусственно    созданный предмет или процесс  ("Совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата (например, производственный Процесс)." - БСЭ) предполагает наличие системы человек-инструмент.
Моё мнение: на определённом этапе развития знаний и интеллекта появилось понятие -  человек - система - набор инструментов.
При этом: неизменным в таком наборе  остаётся только изначальное звено - нужно разъяснять какое?! 
P.S. Назвать пятикоординатный обрабатывающий центр инструментом...   

[Вячеслав]

Да вот как-то пытаются бессистемно, рывками, вроде бы всё правильно, но, вместе с тем, и сложно. Выражаясь словами Куприна, "как страшно жить!"

CAD-система - это программное средство, позволяющее выполнить некие задачи. А называют инструментом - по инерции, в качестве клише ("инструмент морального воздействия", "нравственный инструмент воспитания").

[Андрей Владимирович]

Каранда?ш (тюрк. karada?, карадаш — чёрный камень)[1] — инструмент в виде стержня, изготавливаемого из пишущего материала (угля, графита, сухих красок и т. п.) применяемый для письма, рисования, черчения. Часто, в целях удобства, пишущий стержень карандаша вставляется в специальную оправу.

Кульман диктовал технологию проектирования — в качестве основы для проектирования использовался прикреплённый к кульману лист бумаги, следовательно разработка велась в отдельных плоскостях: вид спереди, вид сбоку, вид сверху. В то же время САПР позволяет проектировать сразу в трёх измерениях, в том числе, применяя обратный подход, начиная разработку трёхмерной модели (инструмента, штампа, механизма) и затем создавая отдельные чертежи для конкретной плоскости и отдельного вида.

В данный момент уровень использования кульмана как средства проектирования на предприятиях России сокращается, поскольку САПР значительно сокращает сроки разработки и при достаточном уровне подготовки конструктора несоизмеримо облегчает его работу.

Инструме?нт (лат. instrumentum — орудие[1]) — предмет, устройство, механизм или машина, используемые для воздействия на объект: его изменения, изучения[источник не указан 458 дней] или измерения[1] в целях достижения полезного эффекта. В основе конструкции и правил использования инструмента лежит знание законов материального мира. Сложный инструмент заключает в себе идею нескольких элементарных.

Явление "инструмент" широко известно в животном мире. Инструменты могут быть органами живых существ, взятыми готовыми из окружающей среды, а также самостоятельно изготовленными. Наиболее развитым и эффективным инструментом-органом стала рука примата. Однако, рука не могла быть достаточно эффективным инструментом для каждой конкретной операции. Многие готовые окружающие предметы оказывались более эффективными. Это были первые инструменты, доставшиеся раннему человеку в готовом виде. Использование этих инструментов при умелом и вдумчивом воздействии друг на друга позволило значительно улучшить функциональные качества "дармового" инструмента. В результате возникали первые самостоятельно изготовленные человеком инструменты.

по сфере применения (где применяется):

Сельскохозяйственный инструмент
Садово-огородный инструмент
Медицинский инструмент
Хирургический инструмент
Ортопедический инструмент
Музыкальный инструмент
Изобразительный инструмент
Чертёжный инструмент
...

по виду выполняемой работы (для чего применяется):

Давящий инструмент и его усложненные разновидности:
Штамповочный инструмент (пуансон)
Режущий инструмент
Крепёжно-зажимной инструмент
Пломбировочный инструмент
Прокалывающий инструмент
Высечной инструмент
Прессовочный инструмент
Слесарно-монтажный (сборочно-разборочный) инструмент
Малярный инструмент
Штукатурный инструмент
...
по принципу действия (по виду применяемой энергии):

Механический инструмент
Электро-магнитный инструмент
Электро-химический инструмент
Гидравлический инструмент
Пневматический инструмент
Ручной инструмент
...

Так почему же CAD-система не инструмент? Сложный, программный, но инструментю

[Вячеслав]

Инструме?нт (лат. instrumentum — орудие) — предмет, устройство, механизм или машина, используемые для воздействия на объект: его изменения, изучения или измерения в целях достижения полезного эффекта. В основе конструкции и правил использования инструмента лежит знание законов материального мира. Сложный инструмент заключает в себе идею нескольких элементарных.

Явление "инструмент" широко известно в животном мире. Инструменты могут быть органами живых существ, взятыми готовыми из окружающей среды, а также самостоятельно изготовленными. Наиболее развитым и эффективным инструментом-органом стала рука примата. Однако, рука не могла быть достаточно эффективным инструментом для каждой конкретной операции. Многие готовые окружающие предметы оказывались более эффективными. Это были первые инструменты, доставшиеся раннему человеку в готовом виде. Использование этих инструментов при умелом и вдумчивом воздействии друг на друга позволило значительно улучшить функциональные качества "дармового" инструмента. В результате возникали первые самостоятельно изготовленные человеком инструменты.

по сфере применения (где применяется):

Сельскохозяйственный инструмент
Садово-огородный инструмент
Медицинский инструмент
Хирургический инструмент
Ортопедический инструмент
Музыкальный инструмент
Изобразительный инструмент
Чертёжный инструмент
...

по виду выполняемой работы (для чего применяется):

Давящий инструмент и его усложненные разновидности:
Штамповочный инструмент (пуансон)
Режущий инструмент
Крепёжно-зажимной инструмент
Пломбировочный инструмент
Прокалывающий инструмент
Высечной инструмент
Прессовочный инструмент
Слесарно-монтажный (сборочно-разборочный) инструмент
Малярный инструмент
Штукатурный инструмент
...
по принципу действия (по виду применяемой энергии):

Механический инструмент
Электро-магнитный инструмент
Электро-химический инструмент
Гидравлический инструмент
Пневматический инструмент
Ручной инструмент
...

Так почему же CAD-система не инструмент? Сложный, программный, но инструментю

Спасибо за цитаты из гибнущей Википедии 
только цитируйте корректно, а то не отображается текст правильно, нужно убирать сноски, которые при копировании становятся спецсимволами... 

Может быть и инструмент, но я считаю, что САПР (т..е система автоматизированного проектирования) - это всё-таки программное средство, нечто большее, чем инструмент. Опять же, это - моё мнение, а это не значит, что оно единственное или самое правильное...

[Андрей Владимирович]

Попробую объяснить в лоб. Для меня инструмент - это всё неодушевлённое чем пользуется созидаталь для создания чего-либо. Созидатель - инструмент - изделие. В этой цепочке CAD-система что?

[Вячеслав]

Ага, оборудованию места не нашлось в Вашей цепочке?

Для меня инструмент - это всё неодушевлённое чем пользуется созидаталь для создания чего-либо. Созидатель - инструмент - изделие. В этой цепочке CAD-система что?

Подобная позиция "упрощенчества" в логике недопустима, т.к. Вы пытаетесь частный случай чего-либо возвести в общее правило.