Компас 13 рулит! )))

[Администратор]

Вы очень изящно сворачиваете разговор со своей неспособности визуализировать пламя на предполагаемую невозможность получить модель «форм» средствами КОМПАСа  "без использования специализированных прикладных библиотек"

[Goran]

Вы очень изящно сворачиваете разговор со своей неспособности визуализировать пламя на предполагаемую невозможность получить модель «форм» средствами КОМПАСа  "без использования специализированных прикладных библиотек"

Понимание изящного у каждого свое! Вот пример.
В куче старого навоза,
Среди гнили многодневной
Выросла однажды роза –
Красоты великолепной.
И была она прекрасна,
И нежна и бархатиста...
Только как она попала,
В этот закуток нечистый?
Это ветерок летучий
Из соседней старой грядки
Перенес ее на кучу –
В этом вся ее загадка.
Как бы ни было, не скрою:
Любовался ей недолго...
И, сорвав под самый корень,
Я продал ее недорого. (Даурен Мустафин)

                      Ни кому не нравиться сидеть по уши в дерьме,
                      А цветам тем более. Вот и растут. (Терри Прачет)
Посреди навозной кучи,
Словно, солнышко, сквозь тучи
Розы бархатной цветок.
Как попал сюда росток?
В чем причина? Вот загадка?!
Озаряет мозг догадка!
Ветер, дувший на Восток,
С корнем выдернул цветок,
Через двор перетащил
И на кучу взгромоздил!
Или может быть иначе
Решена была задача?
Ветры с Юга мощной силы,
Гниль вонючую сместили!
Через двор перенесли
В грядку, где росли цветы!
Как задача б не решалась,
Запахи перемешались,
Розы – нежной аромат
И вонючей кучи – смрад
Долго созерцать не стал,
Нож садовый в руки взял.
Вот задачи той итог:
Срезал все под корешок!
Срочно надо продовать,
Чтоб товару не лежать!
На базаре по заре,
Мне пришлось упасть в цене.
Goran
А сам я ни куда не сворачиваю и не отрицаю того, что не могу реализовать пламя! Но попыток пока не оставляю! Но!!! для того чтобы визуализовать сначала требуется получить в модели, а вот средствами Компаса я лично пока не могу (и своего неумения, как ни странно совсем не стесняюсь)

[Администратор]

Так я ж Вам о том и толкую, что Ваши попытки в КОМПАСе направлены не в ту сторону. Вы избрали методически неправильный способ визуализации пламени. И не получается у Вас из-за этого.
А Вам кажется, что не получается из-за того, что в КОМПАСе не строится модель (по любой причине). Не на получение модели в КОМПАСе пока надо направлять усилия, а на анализ объекта моделирования и его природы.

[Goran]

... что Ваши попытки в КОМПАСе направлены не в ту сторону. Вы избрали методически неправильный способ визуализации пламени.....

Ну конечно!  Единственно, что каждый человек любит делать от души и без вознаграждения - это давать умные советы! Вы не умничайте, Вы пальцем покажите, где та сторона!

[Администратор]

Вообще-то можно было обойтись и без этого хамства  . Я и так знаю, что Вы моё мнение ни во что не ставите.

Отвечу, но по большому счёту не для Вас, а для тех форумчан, кому тема визуализации интересна не ради споров и подколок.

Для визуализации пламени Вы пытаетесь использовать модель твёрдого тела.

В то время как пламя — это облачко раскалённого светящегося ГАЗА, вытянувшееся вверх (для простоты рассматриваю пламя от горения твёрдых тел или жидкостей в невозмущённой атмосфере. Пламя от струи газа под давлением или пламя на ветру выглядят иначе, но принцип их визуализации всё равно такой же).

У пламени нет поверхности (как границы раздела тела и воздуха). Пламя спички не отражает и не поглощает проходящий через него свет (ну, по крайней мере, в степени, значимой для визуализации). И оно светится.

Есть и много других свойств пламени, которые влияют на его вид, не буду в них углубляться, вся информация доступна, не в деталях сейчас суть.

Ну вот. Когда вы рендерите модель твёрдого тела, то все алгоритмы синтеза изображения направлены на то, чтобы получить картинку, максимально соответствующую фотке тела, если бы оно существовало в том виде и в тех условиях, в которых смоделировано. Прямо специально трассируют лучи с учётом оптических свойств каждого тела и каждой поверхности.

И что же мы закономерно получаем, визуализируя твёрдое тело (пусть даже по форме оно идеально совпадает с конусом пламени)? Искусственную "фотку" твёрдого тела, которая выглядит как твёрдое тело с заданными свойствами.

У "твердотельного псевдопламени" есть поверхность (граница его раздела с воздухом). Она отражает свет. И блестит. Но настоящее-то пламя не блестит. Оно СВЕТИТСЯ, само излучает свет. Свечение видно даже в темноте, в отсутствие других источников света.

В результате Ваше "твердотельное псевдопламя" выглядит как цветное стёклышко. Или как облизанная цветная карамелька. Или как ледышка. В лучшем случае. Хотя цвета Вы удачно подобрали.

Посмотрите на реальные фотки пламени (желательно без дополнительных источников света). Вы увидите свечение разной интенсивности (вокруг язычка пламени). Где это свечение у Вашей карамельки на горелой спичке? Нету. Зато есть блеск. ЭТО не выглядит как раскалённое светящееся облако газа. ОНО выглядит как прозрачное блестящее твёрдое тело.

Ну есть еще другие мелочи, которые дополнительно отнимают реализм у картинки, но о них пока не буду, и без этого скажете, что придираюсь 

Вам кажется, что камень преткновения — моделирование формы пламени в КОМПАСе. Нет. Он в неприспособленности рендеринга твёрдых тел к визуализации потоков горячего газа 

Ну, если совсем утрировать: не получится считать процессы газо- и теплообмена по формулам сопромата. Так же и с синтезом изображения газа и твёрдого тела.

С учётом вышесказанного можно попробовать подкорректирвоать параметры визуализации "твердотельного псевдопламени", но я, честно говоря, сильно сомневаюсь в абсолютном успехе затеи. Ну да, может стать "получше", но чтобы вот прямо фотореалистичное пламя...

Похожие примеры: дым, туман — тоже газы (и взвеси), распределённые нерегулярно. Вы бы стали моделировать в 3D (неважно, в каком ПО) твёрдыми телами слои тумана или клубы дыма?

Такие задачи неплохо изучены и прекрасно решаются на плоскости, на растровых изображениях. Есть ряд плагинов и типовых последовательностей «рисуем пламя в Фотошопе». И они создают довольно достоверную иллюзию горячего светящегося облачка газа.

А вот чтобы в 3D... Ну, вот недавно гендир Dassault на пользовательской конференции в Лас-Вегасе рассказал, что следующее поколение их продуктов будет симулировать жизнь, как она есть: дескать, можно будет услышать, как будет звучать гитара, когда тронут её струны или подключат усилитель, и даже увидеть, как она будет гореть, когда её подожгут (наверное, его вдохновило знаменитое выступление Джимми Хендрикса в Монтерее в 1967 году). Я не работаю в Дассо, но не сомневаюсь, что пламя горения гитары не будет моделироваться твёрдыми телами.

***

...Вообще проникновение в суть и закономерности предметов и явлений, которые визуализируются искусственно — это суперувлекательно! Советую найти великолепную книгу Оуэна Демерса (Owen Demers) «цифровое текстурирование и живопись», она переведена на русский. Интереснее любого детектива. Правда, она не рендерингу посвящена, а созданию и применению текстур (то есть некоторому «подразделу» фотореалистики). Совершенно необязательно повторять все упражнения и выполнять проекты из книги (применение конкретного софта – не главное в ней). Она учит универсальным вещам: видеть и анализировать, как это требуется для качественной визуализации. Скажем, первая глава так и называется: Тонкое искусство наблюдения и критического анализа. Пересказать это невозможно! Прочитаете сами – не пожалеете!


Всё это — моё частное мнение, которое я имею, высказываю, но никому не навязываю и спорить о нем не собираюсь    Не согласны — забудьте и не пользуйтесь, я не обижусь.

[Pollitruk]

Ну конечно!  Единственно, что каждый человек любит делать от души и без вознаграждения - это давать умные советы! Вы не умничайте, Вы пальцем покажите, где та сторона!

http://www.render.ru/books/show_book.php?book_id=450&start=7
Вот так выглядит правильная визуализация пламени или дыма. Засчет вершинных шейдеров. Используют это в пакетах для визуализации и компьютерной графики Maya, 3dsMax. В которых всякие Аватары и игрушки рисуют. Красивое пламя для фильма часа 2 обсчитываться может. А раньше и по нескольку дней считали Т.е. по большому счету рисовать пламя дело программиста, но никак не инженера. По крайней мере до тех пор пока на мобильниках не появится поддержка шейдеров 5й версии (пока только 3и и на графических станциях)

[Goran]

Вообще-то можно было обойтись и без этого хамства  . ....

Во-первых, приношу свои глубочайшие извинения! Я конечно, понимаю, что творческие личности легко ранимы, но не предполагал, что шутка юмора воспримется хамской (это афоризм-выдержка из анекдота. В море всплывает американская подводная лодка, рядом на каяке чукча. Американцы спрашивают, где русские, чукча отвечает: норд-норд-ост и американцы уплывают. Через некоторое время всплывают русские и задают тот же вопрос, только про американцев, получают тот же ответ. Вот тогда русские и говорят чукче, – ты не умничай, ты пальцем покажи.)
Во-вторых большое СПАСИБО всем, за обстоятельные ответы и ссылки.

... Я и так знаю, что Вы моё мнение ни во что не ставите....

Это Вы зря! Я внимательно отношусь к высказыванию и личному мнению каждого человека! Без этого любой анализ в принципе не возможен. Я реально воспринимаю и оцениваю мнение окружающих на мой счет (резок, не сдержан, местами груб,) отдаю в этом себе отчет, не спорю и не пытаюсь, кого-либо в этом переубеждать (все так и есть). У Бориса Барского есть стихотворение (с небольшой коррекцией) обо мне
Мне пятьдесят (так говорят),
Мне говорят, что не усат,
Носат, бровят, глазат, ноздрят,
Чуть грустноват, мечтаковат,
Еще чуть-чуть чудаковат,
А в общем худ, продолговат,
И под глазами мешковат,
И молчалив... и молчават...
Но...
В тихом — претихом болотике
Водятся дерзкие чертики,
Их зубки остры, как кортики,
А глазоньки их — кротеньки.
И ушечки на макушечке,
И мягеньки рук подушечки,
И гибки коленные чашечки,
И пальчики, как букашечки,
И ...
В общем так: я — тиховат,
Я грустноват и скромноват,
Интеллигентен, красоват,
Я хитроват и плутоват,
Ангеловат, дьяволоват,
В чем вас и предостерегат.
А причина моей эмоциональности в принципе подытожена Вами "...Вообще проникновение в суть и закономерности предметов и явлений, которые визуализируются искусственно — это суперувлекательно!"   Ну вот и все, что еще...
Я Вас люблю, чего же боле,
Что я еще могу сказать?
Зовут меня Семенов Коля,
Размер ботинок сорок пять.
За двадцать лет, никто из цеха
Меня не видел во хмелю!
Люблю Сервантеса и Пьеху,
Собак и кошек не люблю....

[Администратор]

    

[Goran]

Вот "зацените"    нарулил в 13Компасе.
Как-то разговор заходил про самогон, и тогда выяснилось, что посуды нет, закуски тоже.

Так бака, стаканы, торелка огурци и т.д. будут?

.
Огурцы правда не нашел. В общем вот.

[Resfeder]

Почему стакан пустой!?
А про стакан и плавленный сырок здесь!

[Goran]

  Ну так вроде предполагалось, что с "молочного бидона" будет капать, ноги из той темы растут.

[СВ]

 Приятно было "послушать" выступление Администратора!
Сдаётся мне, с такими познаниями, интересами и прочими вкусностями ему место где-то в более эстетической среде, чем наша местная технарская. С другой стороны, если бы яркость личности  Администратора  освещала форум почаще, многие "колючие" мужчины стали бы попушистее, и жизнь стала бы лучше, жизнь стала бы веселей. Как скажете?

[Goran]

Приятно было "послушать" выступление Администратора!
...... если бы яркость личности  Администратора  освещала форум почаще, ......жизнь стала бы лучше, жизнь стала бы веселей. Как скажете?

Я так понимаю, Сергей Васильевич толкает на провакацию? Просит подлить масла в огонь, для лучшего освещения!
Ну да я сам собирался.....
   
С большим интересом прочитав и проанализировав, решил ответить. Ваша точка зрения понятна. Вы рассматриваете ситуацию с точки зрения физики (твердых или газообразных) тел и оптики. Я подхожу к данной ситуации в другой плоскости. В инженерной психологии есть такое понятие, как инертность мышления (это не хорошо, не плохо само по себе). Есть простой тест: напишите на листке два слова "Пушкин" и "Яблоко", поставьте условие для испытуемого, пусть он ведет в уме счет (1,2,3,4....и т.д.) не останавливаясь. Вы задаете вопрос он (испытуемый) не раздумывая, отвечает и продолжает вести счет. Вы не торопясь задаете с небольшим промежутком два вопроса. Первый вопрос - «русский поэт" и второй вопрос - "фрукт". В 95% случаях ответы будут совпадать с теми, которые Вы подготовили заранее. Книгу, предложенную Вами, поищу обязательно, но не думаю, что там будет что-то особенно нового. В 1972 году выходила книга J. Christopher Jones "Design methods. Seeds of human futures" в 1976 ее перевели на русский язык (разбавив задачами и решениями очередного съезда) "Инженерное и художественное конструировании. Современные методы проектного анализа". В которой, Джонс, обобщил методы анализа (конвергенция, дивергенция и трансформация).  Все эти методы попадались мне  на протяжении последующих лет в книгах по рекламе, маркетингу, инженерной психологии. Конечно, были использованы другие слова и термины, но суть методов и подходов не менялась.
* * *
   Теперь попробую выразить свое видение и представление.  Мир наш МНОГОмерен! Начну по порядку (в своем понимании) Возьмем лист бумаги – это у нас плоскость с двумя измерениями (абстрагируемся от существующей толщины), но применяя аксонометрию мы имеем возможность в двумерном пространстве изобразить трехмерную фигуру! Добавляя свет и цвет, мы получаем возможность уйти от статичности форм.  В результате имеет классическую живопись со своими каноническими законами. Во второй половине ХIХ века Моне, Ренуар, Дега внесли динамизм (восприятие было не однозначным, тем же Мане).
     Сёра, Синьяк, открытия в области оптики своего времени  перенесли на двумерную плоскость, разложив тона на чистые цвета. Потом был "кубизм" – формообразование трехмерных тел на плоскости. Через который прошел Малевич (к которому, Вы призывали не апеллировать) и пришедший к черному квадрату, как результат - многомерность мира на двумерной плоскости. Родченко через "кубизм", через свои фигуры и линии в воображаемом пространстве вышел на "концентрацию цвета" (цветовая сфера круга). Та же аналогия мне видится и с  3D только порядок следующий. Для решения поставленной задачи (физика тел и оптики) в 3D моделирование необходимо внести (придумать) свой динамизм! Каким образом время (четвертое измерение) выразить средствами 3D? Анимация? Очень может быть! На данный момент лично я не могу задать движение для огня (пламени, дыма тумана) при общей статики конструкции (костра, спички). Если проще выразиться то, я могу подобрать 3D форму пламени и создать его фактуру, в какой-то определенный момент времени и с определенного ракурса, но чуть изменив ракурс, требуется перестроение факела пламени. Грубо говоря, конус пламени - горящий абрис  (у основания сине-голубой, на вершине красно-оранжевый) и прозрачная сердцевина. И с какой стороны ни крути (слева, справ, сзади, спереди ракурс 3/4)  он постоянен. Это я не только не могу воспроизвести, но пока даже не представлю, как к этому подступиться. Вот такое мое понимание ситуации. А на счет "Тонкое искусство наблюдения и критического анализа" – я конечно, не Курбе, но на "пленэр" горящей спички коробков десять уже извел.

[Администратор]

я могу подобрать 3D форму пламени и создать его фактуру, в какой-то определенный момент времени и с определенного ракурса

Не можете. Даже для одного момента и ракурса. 

Раз Вы полезли в искусствоведческие дебри, то объясню причину по-другому: Вы оперируете символическим изображением пламени; а оно никогда не будет фотореалистичным.

Впрочем, посрамить мой скепсис очень легко: решите эту задачу в КОМПАС-3D + Artisan Rendering. И покажите фотореалистичный результат. Это будет намного убедительнее любых многословных теорий. 

[Goran]

........: решите эту задачу в КОМПАС-3D + Artisan Rendering. И покажите фотореалистичный результат. Это будет намного убедительнее любых многословных теорий. 

Я пока в поиске.....

[Администратор]

Ну, уменьшить пламя до размера 3*5px и окружить его кучей дополнительных отвлекающих деталей — хороший ход 

[Goran]

.... — хороший ход 

Вы же сами писали про символиз! 

.... Вы оперируете символическим изображением пламени; а оно никогда не будет фотореалистичным....

Мне кажется, что у Вас понимание реальности исключительно "оптическо -физическое" (реально то, что есть). Я приводил пример с Суриковым как раз в этом контексте. Вот если на велосипеде будет четыре колеса (не одно, два или три), то это уже не велосипед, а "рикшавоз" или еще как-нибудь или я не прав?

[Администратор]

Вы приводили пример с Суриковым, который неправильно поняли «на уроках по теории искусств». И который абсолютно «не в тему» при обсуждении Ваших попыток визуализации пламени.

Понимание фотореализма у меня такое, как надо   Леденец на горелой спичке с фотографией пламени не перепутаю, будьте спокойны

[Goran]

....пример ...., который неправильно поняли ....И который абсолютно «не в тему» ....

Я понял! У каждого свое понимание

Лишь безнадежная тоска,
Скрывает тело от удачи,
Как на картине два мазка –
И жизнь становиться иначе!
Потерян взгляд ее, молчит,
Душа от злобы дня кричит.
А сердце чувствами живет,
Ну, кто растопит этот лед? (Екатерина Деньгова)


Криогенная жизнь
Вокруг – унылая тоска,
Но разве может быть иначе?
Два ледяных больших куска
Сокрыли торс от неудачи.

Уж чувства тухнут, как опилки.
Уж сердце стынет, взгляд не пылкий.
Жизнь в заморозке??? Идиот!
На помощь!!! Help!!! Аллё!!! Народ!!!

Срывается на крик душа!
Поскрипывая не спеша .....
Лишь мозг надеждами живет
Ну, кто растопит этот лед?
Goran

[СВ]

Я так понимаю, Сергей Васильевич толкает на провакацию?

Что Вы, что Вы, любезный Алексей Николаевич. Вполне возможно, что Вы проникли в моё подсознание - которое я как бы не совсем верно чуйствую и осчусчаю, и разобрались в нём лучче меня, однако сам я трактую себя несколько иначе:
- мне было приятно "слушать" вашу беседу и в какой-то момент вдруг почувствовал какую-то приятность от слов Администратора. Можно сказать, в воображении создался ОБРАЗ*.    Как это лучше пояснить, например так: разговариваю с женщиной по телефону и слова-голос-интонации её постепенно создают ...  Как, не было у Вас такого?
    * - ОБРАЗ МИЛОЙ ЖЕНЩИНЫ И ХОРОШЕГО СПЕЦИАЛИСТА ОДНОВРЕМЕННО (думаю, это главная мечта многих мужчин - ЧТОБЫ БЫЛА МИЛАЯ И УМНАЯ).

По теме.  Администратор говорит - не получится. Если не будет получаться (а это реальнее, чем...), то не попробовать ли такой вариант - пламя сделать реалистичным наоборот: как бы абсолютно реалистичное пламя Вы дорабатываете до, скажем, высокореалистичной мульткартинки. Как ещё пояснить? Например, в видиосъёмке Вы реалистичное пламя меняете-корректируете на "искуственное", такое, что при этом воспринимается именно как реальное, но подкорректированное с какой-то целью. Вроде как: мы видим не совсем реальное пламя, но знаем - оно реальное, только подправленное.    Как-то вот так.