Обозначение однотипных сварных соединений

[Kirilius83]

А с какой стати сварщик подбирает электроды?!!!

тут подумал, что это из той же серии, как сверловщик подбирает сверло под резьбу и метчики: первый номер, второй, третий.... Или токарь выбирает резец (и геометрию, и марку пластинки), фрезеровщик - фрезу. В теории это записано в техпроцессе, но на практике рабочий сам себе инструмент выбирает. И поидее в зависимости от разряда он должен это делать, иначе за что ему разряд присваивается, за работу по техпроцессу?

Уже вторую тему создаю и получается такое бурное обсуждение))))

Значит хорошие вопросы, профессиональные 

[Poltava]

Гы: Вы думаете сварщик на изусть знает таблицу свариваемости сталей ??? Это у меня она к стене прикреплена и исходя их этого я выбираю электрод которым будет вариться !!!!! А сварщик он как данные из космоса получит (я в работе использую более двух десятков видов стали и за 3 года смог запомнить только основные и то себя перепроверяю постоянно) а сварщик он что из космоса инфу получать должен ??? А разряды присваивают не за знание справочников а как раз за профессиональные навыки и УМЕНИЕ СОБЛЮДАТЬ ТЕХПРОЦЕС и ПРАВИЛЬНО ЧИТАТЬ ЧЕРТЕЖИ а выбор электрода вы конечно извините он должен уметь это делать но где вы на монтаже видели сварного который будет выбирать себе из чертежей материалы потом из справочников выбирать какие электроды ему заказать а потом только будет варить это не его работа!!! Его работа правильно приварить ТАК КАК В ЧЕРТЕЖЕ ОБОЗНАЧЕНО СОБЛЮСТИ КАТЕТ НЕ ДОПУСТИТЬ НЕПРОВАРОВ УМЕТЬ ВАРИТЬ ЧЕРЕЗ ЗЕРКАЛО и разряды дают именно за это, а не за то что он со справочником будет по монтажно строительному участку бегать и электроды себе выбирать.

[Kirilius83]

это когда сварочное производство хорошо организовано, и детали отечественные и хитрые.
а в некоторых местах (у нас например) 90% сталей двух типов Ст3 и сталь 40Х. Все сварное - первые (и из аналоги, типа 09Г2С), все остальное - второе (40Х, 45, 35ХГСА иногда). И проволока только одна, какую купят.
А металлоконструкции? Подавляющее большинство сортового проката идет из стали одного типа, и электроды на завод покупают тоже одной марки.

[Poltava]

Вы судите только по себе или тому как у вас сварщики работают
по моему я доступно объяснил

А с какой стати сварщик подбирает электроды?!!!

привел пример типичной монтажной площадки речь может идти о чем угодно и мы здесь говорим о сварщике УСЛОВНОМ ему все равно что варить я уверен что на ЛЮБОЙ МОНТАЖНОЙ ПЛОЩАДКЕ ваш пример не прокатит особенно с паспортными сварными которые варят трубопровод поверхность нагрева... со сварщиками которые у вас приварят чем попало не смотря в чертеж "ПО ОПЫТУ" а отвечать потом кто будет ????

PS: Я конечно понимаю что у вас так но почему вы решили что это правильно и так должно быть у всех

[Kirilius83]

А кто у нас на качество жигулей отвечает?
Я вовсе не говорил что это правильно  Я просто осмелился утверждать, что иногда допустимо упрощенно подходить к сварке, не всегда необходимо тщательно подбирать электроды и просвечивать швы. 

[Виктор 1987]

Когда мы дипломы сдавали, то указывали швы как у Андрея Владимировича, только там где у него стоят цифры 2 и 3 на обозначении шва, ставили №2 или №3, а расшифровку делали только для одного обозначения.

[Kirilius83]

хм, катет указак. а вот коков тип шва? угловой, стыковой? двухсторонний или односторонний? 

[Виктор 1987]

Этого я уже не помню , но согласитесь что данный вид записи имеет больше (+) при размещении на чертеже, чем прописывать каждый шов. Либо в ТТ прописать №2 - обозначение шва.

[Андрей Владимирович]

Информация должна прийти из космоса!

[AlexNick]

хм, катет указак. а вот коков тип шва? угловой, стыковой? двухсторонний или односторонний? 

Желательно проставить количество швов. Количество одинаковых швов указывать на линии-выноске, имеющей полку с нанесенным обозначением шва, перед номером шва.

"...везде их обозначают по своему. Что характерно обозначение сварных соединений обусловлено требованиями технологии производства и соответственно его уровнем.......".

Если деталь не ответственная, например: ритуальная ограда на могилу и изготовление на вашем предприятии, то можно не ставить. Вас, всегда могут вызвать в цех и уточнить.

[Goran]

"...везде их обозначают по своему. Что характерно обозначение сварных соединений обусловлено требованиями технологии производства и соответственно его уровнем.......".

Так можно до чего угодно договориться. Есть же ГОСТ 2.312.

[Resfeder]

Я ознакомился и с ГОСТОМ 2.312-72 и с Гостом 5264-80. Конкретно как обозначать одинаковые сварные соединения нигде ничего не сказано.
Только в первом можно опираться на п.3.4 "На чертеже изделия, в котором имеются одинаковые составные части, привариваемые одинаковыми швами, эти швы допускается отмечать линиями-выносками и обозначать только у одного из изображений одинаковых частей (предпочтительно у изображения, от которого приведена линия-выноска с номером позиции)."
То есть я так понимаю, можно сделать выноску только к одному шву и указать этот шов в тех условиях!?

Уважаемый Flasher1988! Вы не внимательно изучили ГОСТ 2.312-72, а именно п. 2.8:

2.8. При наличии на чертеже одинаковых швов обозначение наносят у одного из изображений, а от изображений остальных одинаковых швов проводят линии-выноски с полками. Всем одинаковым швам присваивают один порядковый номер, который наносят:
а) на линии-выноске, имеющей полку с нанесенным обозначением шва (черт. 10 а);
б) на полке линии-выноски, проведенной от изображения шва, не имеющего обозначения, с лицевой стороны (черт. 10 б);
в) под полкой линии-выноски, проведенной от изображения шва, не имеющего обозначения, с оборотной стороны (черт. 10 в).
Количество одинаковых швов допускается указывать на линии-выноске, имеющей полку с нанесенным обозначением (см. черт. 10 а).

Кстати, в примерах приведённых нашими товарищами (Виктор 1987, Андрей Владимирович и Goran) сделаны неточности в обозначении сварных швов. Опять же пункту 2.8! Привожу пример картинкой.

Я имею в виду практику. Сварному гораздо удобнее держать перед собой (например) только 2-ой лист со всеми обозначениями, чем рядом ещё и 1-ый с таблицей.

Неубедительно! Исключительно с практики! У сварщика должны быть все НЕОБХОДИМЫЕ листы и спецификация. А если у вас на втором листе показано УОСШ №2, а на третьем такой же шов обозначен №2 то опять сварщику придётся перед собой иметь два листа!
Был у меня такой случай (пришлось тогда перейти в сварщики): разложили чертёж на столе, рядом собираемая рама. Посмотрели на чертёж, прихватили - приварили. Смотрим что дальше ... а чертежа нет! Куда делся? А на полу только пепел...
Отдаю предпочтение таблице потому, что расположить её можно где угодно (на первом листе) а вот втискивать полное УОСШ в вид не всегда получается.

...В общем как бы то ни было но обозначить нужно ВСЕ ШВЫ чтобы не было разночтения ЧЕРТЕЖ ДОЛЖЕН ЧИТАТЬСЯ ОДНОЗНАЧНО! и если вы сварку не показали то ее там и не будет!!! сварщик не несет ответственности если там где шва нет его нет а вот если там где его нет он появиться то тут как раз сарщика виноватым сделают

Читаем внимательно п. 3.3, 3.4, 3.5, 3.6 Все эти допущения сделаны для того, чтобы упростить работу конструктора и не превращать чертёж в "чёрный квадрат" Малевича! В самом деле, не ставите же вы позиции к каждой одинаковой детали, если их на виде несколько! В спецификации указано! И количество отв. вы указываете на одном размере, а не каждое отв. образмериваете. Был такой случай в моей практике: один коллега начертил забор (в ручную, на кульмане - карандашом) Забор не простой, с вензелями. Так вот он начертил весь забор, все элементы! А их было несколько десятков! И швы все обозначил! Чем он занимался!? Правильно - делал вид, что работает!
И ещё про указании сварочных материалов на чертеже. Считаю это лишним. Во первых это исключительно работа технолога. И почему указывают только проволоку!? А покрытие, газ, флюс!? Какие ещё материалы есть? Сварщик как правило варит теми электродами какие ему дают К тому же следует отметить, что "СВАРКА" бывает весьма сложным процессом, включающим в себя и термообработку!
Хочу выделить Kirilius83 как наиболее реальномыслящего в данной теме! Да, в некоторых случаях других слов в отношении проведённой сварки кроме как "nasral" и не подберёшь!
И напоследок про квалификацию сварщика. Сварщик прежде всего должен уметь "варить" (вертикал, потолок, отсутствие подрезов, непроваров, "пропеллера" и т.д.). Некоторые сварщики с высоким разрядом и с дипломом варят к примеру котлы и отлично варят, но понятия не имеют какой электрод нужно применить при сварки алюминиевых сплавов! Ну не помнят!
Чуть не забыл про самое главное! В тему, как говорится: Обозначение швов сварных соединений Там есть и обозначение однотипных сварных соединений!

[Poltava]

Самый обоснованный ответ в теме за такой и +1 не грех поставить
Хотя конечно не со всем могу согласиться но процентов 90 весьма правильной очень аргументированной и очень хорошо донесенной до мас информации. Всегда приятно видеть такие ответы в теме 

[Андрей Владимирович]

Абсолютно необоснованное и неграмотное заявление о том, что сварочные материалы не нужно заявлять на чертеже! Во-первых, это регламентируют нормативные документы (ПБ и РД). Во-вторых, тип и марку электродов/проволоки назначают в зависимости от условий эксплуатации. Технологу это неизвестно, как и не известны особенности работы изделия! А в приведённом мной примере действительно есть неточность в обозначении (есть лишние знаки - по замкнутому).

[Goran]

:Кстати, в примерах приведённых нашими товарищами ... сделаны неточности...

Абсолютно со всем согласен, добавлю  уточнение - неточности характерные соответствующие уровню (профилю) предприятия
Вот только возникает вопрос ПОЧЕМУ? Почему так происходит?
Условное изображение допускают упрощать... не показывать и прочее.Конструктор может задать основное направление (тип шва, тип электрода, допуски), а сварщик может сварить без подрезов и т.п. если ему все распишут.
Получается самый главный - технолог-сварщик?
При Союзе так и было и вопросов не возникало, конструктор совместно с технологом по сварке находили компромисс в пределах регламента ГОСТа, а теперь (суждение основанное на нашем региональном уровне). у нас не на всех предприятиях имеютя даже инженера по сварке! Так как быть? Кто ответит за халтуру? Да и ответит ли. Обратите внимание как в настоящее время относятся к ГОСТам - пофигистово.
На нашем предприятии любой ГОСТ могут признать не законным, если он не принят реестром СМК (система менеджмента качества). Абсурд? Да.Но не могу же я как конструктор бегать с каждым документом для легитимности оного. Может поэтому и престиж падает и уровень снижается?
А между прочим до 70-х годов ГОСТ имели оооооочень занимательную приписку и привлечь можно было по полной.

[Resfeder]

Абсолютно необоснованное и неграмотное заявление о том, что сварочные материалы не нужно заявлять на чертеже! Во-первых, это регламентируют нормативные документы (ПБ и РД). Во-вторых, тип и марку электродов/проволоки назначают в зависимости от условий эксплуатации. Технологу это неизвестно, как и не известны особенности работы изделия! А в приведённом мной примере действительно есть неточность в обозначении (есть лишние знаки - по замкнутому).

Всё может быть, я не Патон! И опять же высказываю своё личное мнение. Но взглянем опять на упомянутый ГОСТ:

2.7. Сварочные материалы указывают на чертеже в технических требованиях или таблице швов.
Допускается сварочные материалы не указывать.

Допускаю, что на некоторых производствах необходимо указывать сварочные материалы, убедили Андрей Владимирович! Так заведено! Но как это технолог не знает условия эксплуатации!? К тому же для некоторых конструкторов "сварка" является не основным направлением. И они могут и не знать такое понятие как например "поперечный шов"! И каким электродом сварить уголки из конструкционной стали (пресловутая ст3пс)! Так нужно ли в таких случаях указывать материал!? К тому же этот вопрос мы с вами, Андрей Владимирович, уже обсуждали здесь.
Да и сама тема является в принципе повтором этой.

[Андрей Владимирович]

Ещё хочу сказать следующее. Подавляющее большинство ПБ и РД относятся к сфере действия ФЗ N116. На данный момент главный документ в сфере проектирования это не ГОСТ, а ТР "О безопасности машин и оборудования". Оба этих документа носят силу закона. Но и в ТР сказано, что его положения применяются в случаях не противоречащих положениям ФЗ N 116. Поэтому при проектировании сначала смотри ПБ и РД, а уже потом ГОСТы. Если конечно в вашей сфере проектирования есть ПБ и РД.

[Андрей Владимирович]

А технолог может и не знать (и скорее всего не знает) условия эксплуатации хотя бы по одной причине - в 95% у него нет ТЗ.

[Poltava]

Да товарищи все что я могу сказать это то что каждый здесь говорит исходя из СВОЕГО опыта. А опыт у всех разный кто то сам варил а кто то не знает как он этот сварочный аппарат выглядит. Кто то заборы для себя на дачу проектирует кто то единичные изделия в цех кто то то что в серию пойдет кто то котлы в общем можно сказать одно чем проще будет задача тем больше упрощений можно допустить. К тому же есть огромный АСФАЛЬТОУКЛАДЧИК который давит все инициативы иногда и госты да и многое другое и имя ему ДА МЫ ТАК УЖЕ 80 ЛЕТ ДЕЛАЕМ (ну 80 это возраст того предприятия где я работаю) С этим бороться почти бесполезно, а самое интересное что в скоре самому это начинает казаться правильными потихоньку начинаешь забывать то что еще два года назад отстаивал с пеной у рта

[Андрей Владимирович]

У меня тоже раньше так говорили - "Мы так всегда делали".  Объясняю, почему так делать плохо (или хуже). Если продолжают упорствовать и гнуть своё - отвечаю: "Да мне плевать, как вы раньше делали. Раньше ты вообще ...зоидом был. Если не сделаешь как в чертеже - не подпишу акт приёмки." Последнее всегда действует!