Привести в соответствие аксонометрию и стандартные виды.

[Omu]

При создании детали в Компас V8 по умолчанию выбирается изометрическая ориентация детали с ось Z направленной вверх (условно, если бы модель была полностью трехмерна, то ось была бы немного наклонена на пользователя), назовем ее для краткости "Z-изометрия". Так же направлены оси при выборе ориентации "Диметрия".
Между тем пиктограммы на панели "Стандартные виды" изображают деталь (кубик) в изометрической аксонометрии с направленной вверх осью Y (назовем ее "Y-аксонометрия"). Что. кстати, соответствует ориентации принятой в другой популярной программе твердотельного моделирования. Такая ориентация так же более-менее удобна при создании чертежа с модели, так как общепринято выбирать за главный вид на готовое изделие сбоку или вид спереди, так чтобы вид сверху на чертеже соответствовал своему названию, при условии, что у изделия есть предпочтительная ориентация определяемая условиями эксплуатации или изготовления (понятно, что тела вращения изображаются преимущественно горизонтально). Я бы рекомендовал Вам устранить это противоречие, выбрав в качестве исходной ориентации и "диметрии" ориентацию с осью Y направленной вверх, но ...
Все встает на свои места, если мы откроем ГОСТ 2.305 "Изображения - виды, разрезы, сечения" и ГОСТ 2.317 "Аксонометрические проекции". В первом в п.1.3 и на рисунке 1 мы четко видим, что в качестве главного вида выбрана проекция на фронтальную плоскость (при этом ориентация осей не оговаривается явно). Во втором же мы увидим, что на всех рисунках действительно вверх направлена ось Z (оси X и Y направлены соответственно вправо и влево от наблюдателя), но при этом из контекста понятно, что под фронтальной подразумевается плоскость ZX (см. п.2.3), а значит, она должна быть как минимум предпочтительна при выборе в качестве главного вида, что между прочим выглядит вполне удобным, так как на аксонометрическом изображении мы будем видеть три наиболее часто употребляемых вида: «главный», слева и сверху. Таким образом, правильнее было бы оставить исходную ориентацию, и "диметрию" как есть, но переназначить виды на панели "Стандартные виды" и при создании чертежа с модели в качестве главного вида выбирать проекцию на плоскость ZX.
PS кто-то может возразить, что у пользователя всегда остается возможность сориентировать деталь на чертеже любым удобным способом, вне зависимости от ориентации модели, но при этом возникают сложности с поворотом детали на чертеже, вплоть до разворота вверх тормашками, приходится вводить повороты вида. А если на одном чертеже присутствуют сразу и проекционные виды и аксонометрия, тоже придется повозиться, чтобы выбрать подходящую аксонометрическую ориентацию, поэтому лучше сразу строить модель "под чертеж".
ЗЫЫ Пытаюсь учиться моделировать в "изометрии XYZ" (ось Z направлена вверх) постоянно сбиваюсь на пиктограммах панели "стандартные виды", так как их названия не соответствуют положению проекций в этой ориентации и еще мешает скручивание детали при входе в эскиз (но об этом позже)

[Omu]

(хотел начать новый топик, но, чтобы понять эту статью, надо прочитать предыдущую)
Допустим, что разработчик модели предполагает использовать в качестве главного вида проекцию XY (что однако не соответствует изложенным выше соображениям, но такое сопоставление заложено при создании чертежа модели по умолчанию). Тогда было бы логично предположить, что при редактировании эскизов деталь будет принимать положение соответствующее стандартным видам. Но, при редактировании эскизов, на поверхностях параллельных плоскости YZ (виды слева и справа) модель переворачивается вверх тормашками, если не обратить на это внимания сразу, потом в чертеже ее придется снова переворачивать (не говоря уже о сборках, в которые она могла бы встать без переворачивания). Существенные неудобства это доставляет так же при смене плоскости эскиза или копировании графики, перевернуть параметризованную графику очень трудно, приходится все разрушать. Неудобно сопоставлять элементы построенные на плоскости параллельной XY и YZ, т.к. на последней приходится рисовать вверх ногами, если про это забыть (когда элементы одной проекции не видны в другой), разные проекции детали не будут соответствовать друг другу.
Опять же, раньше я бы попросил Вас изменить ориентацию в эскизе созданном на плоскости YZ, но с учетом того, что в качестве фронтальной может быть выбрана плоскость ZX, этого будет недостаточно. Тут можно предложить несколько вариантов, либо запоминать удобную для пользователя ориентацию в каждой из плоскостей в шаблоне, либо сопоставлять ориентации стандартным чертежным видам в зависимости от выбранной фронтальной плоскости (плоскости главного вида). Я бы рекомендовал Вам ввести универсальную систему, в которой оси координат эскиза всегда бы совпадали с осями координат модели в порядке соответсвующем циклическому обходу XYZX..., например, XY -> xy, YZ -> xy,  ZX -> xy. Скручивания детали при этом не избежать, но оно будет оправдано, и легко просчитываться вне зависимости от выбранной фронтальной плоскости.

[СВ]

+2               (Полностью повторяет моё ненаписанное предложение).
Работаю именно так - в "Y-аксонометрии", хотя рефлекторно хочется, чтобы вверх смотрела ось Z. Надоедает "переворачивание" эскиза, но приходится терпеть из-за других преимуществ. (О "переворачивании" эскиза уже говорилось в других обсуждениях).
Предложение вряд ли реализуется, т.к. неудобства сегодняшней схемы видны только пользователям, (которые давно уже свыклись) и не будут поняты КАК СЕРЬЁЗНО НЕОБХОДИМЫЕ Асконом.

[Kirilius83]

По умолчанию при создании детали ориентация модели - в изометрии YZX. Между тем, виды спереди, справа/слева и т.д. рассчитаны на ориентацию XYZ (которая, кстати, и стоит первой в списке). Поэтому первым делом при создании детали приходится менять ориентацию. Это не сложно, но лишние клики мышкой
1. Предлагаю в настройка возможность выбирать ориентацию по умолчанию.

Но плоскость YZ действительно переворачивается в эскизе, дабы направить оси вверх-вправо, как положено. Вроде по правилам, но очень сбивает с толку, особенно если начинаешь построение детали с этой плоскости.
2. Предлагаю в настройках сделать галочку "не переворачивать плоскость при создании эскиза". Возможно в дополнение галочку "создавать локальную СК " - тогда, если плоскость не переворачивается, то в центре координат создается СК с осями направленными вверх/вправо (т.е. обратно базовым осям, направленным в этом случае вниз/влево). Тогда можно будет настроить кому как удобно.

В Компасе забиты различные ориентации аксонометрических проекций (XYZ,YZX, ZXY, Диметрия). Очень удобно, можно и скриншот сделать для принтера, и в чертеж вставить. Вот только они все показывают деталь спереди, а иногда надо показать сзади. Можно конечно создать пользовательский вид - вот только вращать деталь надо в ручную, и очень сложно расположить оси нужным образом (одна - вертикально, остальные либо равномерно под 120 град, либо в диметрии).
3. Предлагаю добавить стандартные ориентации для видов сзади, сверху, спереди (достаточно для аксонометрии, диметрия редко используется). + возможность при создании пользовательской ориентации указать угол поворота осей и добавить эту ориентацию в настройки Компаса (в данный момент они сохраняются только в этой детали, и для каждой детали/сборки приходится заново создавать)

ЗЫ да, тут  много предложений в одной теме, но они тесно связаны между собой, и я думаю, проще будет сначала их предварительно тут обсудить, а потом уже на чистовую выносить.

[Dometer]

... Предлагаю добавить стандартные ориентации для видов сзади, сверху, спереди ...

А никому не приходиловалось сталкиваться к аксонометрией к-нить сложной сборки, которая наилучшим образом проясняется при конкретной (+/- 3°) ориентации ?("шаг влево" - не видна дырка, "шаг вправо" - непонятен скос). Я думаю, что главная беда - в отсутствии механизма чёткой ориентации  видов (чтобы можно было зафиксировать вертикаль). Конечно можно и локальную систему координат с эйлеровской переориентацией задействовать, но что-то ужъ больно много проблем в Компасе решаются через какие-то дебри.
Добавить кучку стандартных аксонометрий - доброе дело. Но это - примочки, "отвлекающее средство" от базовых проблем.

[Kirilius83]

Я думаю, что главная беда - в отсутствии механизма чёткой ориентации  видов (чтобы можно было зафиксировать вертикаль).

Я это и имел ввиду. стандартные виды просто расширить, но главное - возможность четкого задания положения осей.

+ возможность при создании пользовательской ориентации указать угол поворота осей и добавить эту ориентацию в настройки Компаса (в данный момент они сохраняются только в этой детали, и для каждой детали/сборки приходится заново создавать)

[Администратор]

Я думаю, что главная беда - в отсутствии механизма чёткой ориентации  видов (чтобы можно было зафиксировать вертикаль).

Такой механизм есть, и очень простой — поворот модели при помощи клавиатурных комбинаций (из начального положения, совпадающего с каким-то из стандартных видов). Шаг угла поворота настраивается.
Неужели вы мышью пытаетесь это сделать (поймать вертикаль)?

[Дим]

опять за старое. сколько уж раз подобная тема поднималась. может слить их все в одну?

[Omu]

3. Предлагаю добавить стандартные ориентации для видов сзади, сверху, спереди (достаточно для аксонометрии, диметрия редко используется).

А я бы вот еще триметрию добавил, как в другой известной программе твердотельного моделирования, хотя она не предусмотрена ЕСКД, но бывает нужна (что следует из некоторых высказываний).

ЗЫ да, тут  много предложений в одной теме, но они тесно связаны между собой, и я думаю, проще будет сначала их предварительно тут обсудить, а потом уже на чистовую выносить.

Это предложение "на чистовую" (на мой разумеется вкус), я его больше года вынашивал, а на черновую и раньше много было сказано.

[Omu]

Я догадываюсь, почему многие выбирают плоскость XY в качестве фронтальной. Для меня, во всяком случае, это связано со школьным курсом математики, где стереометрия давалась как надстройка к планиметрии, в которой к расположенным на плоскости листа осям XY дорисовывалась ось Z, развернутая под 135°. Полученная в результате фронтальная аксонометрия, прочно сидит в голове, хоть и не соответствует ЕСКД. Попытки же скрестить их в одной программе (на одной панели) приводят к таким казусам. Совет разработчикам (Компаса) отказаться от таких попыток и работать в одной системе, предоставив пользователю (конструктору) выбирать, в какой системе ему удобнее работать, перестраивая всю панель стандартных видов в зависимости от выбранной аксонометрии и фронтальной плоскости.
Следует выделить два варианта: (1 - "школьный", стандарт де-факто) Y-аксонометрия и XY-фронтальная плоскость и (2 - "ЕСКД", стандарт де-юре) Z-аксонометрия и ZX- фронтальная плоскость.

[Omu]

Чтобы наглядно показать насколько локальные оси в эскизе не соответствуют стандартным видам, я придумал наглядный пример в виде многогранника, грани которого повернуты под разными углами к базовым плоскостям.
На каждой грани я нарисовал две (черные) стрелки соответствующие локальным осям эскиза XY с обходом против часовой стрелки. При входе в эскиз деталь прокручивается таким образом, что локальная ось X всегда смотрит вправо, а Y вверх. На многих стандартных видах, которые я привел, стрелки оказываются перевернуты, это значит, что при входе в эскиз деталь "переворачивается".
Как мы видим, какая-то система в назначении локальных осей есть, но она трудно уловима и лежит где-то в глубине алгоритма, который нуждается в существенной доработке и переработке. Рассмотрев многогранник с разных сторон, я понял, что на поверхностях, нормаль которых имеет положительную проекцию на ось Z, локальная ось X сонаправлена проекции глобальной оси X на эту плоскость, а на поверхностях, смотрящих за плоскость XY (виды сзади) и соответственно имеющих отрицательную проекцию на ось Z, локальная ось X противонаправлена проекции глобальной (оси X). Для плоскости ZY, в которой проекция Ox равна 0, ось X направлена по оси Z. Такая система, я думаю, удобна при моделировании тел вращения с осью направленной по оси X, и симметричных относительно плоскости XY, причем на торцах этой детали лучше ничего не рисовать. Во всех остальных случаях такая система неудобна.
Пока я думаю, как математически описать предложенную мной выше систему назначения локальных осей, читателям предлагаю поразмыслить над таким предложением: Назначать ЛСК, поворачивая плоскость  редактируемого эскиза до совмещения с фронтальной (плоскостью) по кратчайшему пути. Для наглядности я изобразил их (ЛСК) на приведенном многограннике красным цветом для случая выбора плоскости XY в качестве фронтальной. При повороте вокруг вертикальной и горизонтальной оси, эти ЛСК будут восприниматься естественным образом (как на чертеже), а при повороте вокруг оси Х они даже совпадают с имеющимися в Компасе. При повороте же плоскостей с произвольными углами наклона (в моей модели они представлены треугольниками) будет появляться некоторое отклонение от имеющихся, что может поначалу смутить, но сопоставив их с соседними, Вы увидите, что их поворот плавно переходит на соседние и таким образом легко просчитывается.
С математической точки зрения оси ЛСК должны быть расположены симметрично от медианы угла между проекциями на плоскость эскиза глобальных осей образующих фронтальную плоскость (в принятом случае это X и Y, назовем его X'OY') при обходе против часовой стрелки. Скрины видов на разные плоскости будут позже, пока смекайте, глядя на Y-изометрию.
Переделывать внутреннее представление осей затруднительно, и я, по крайней мере, на этом не настаиваю, очевидно, их связь определят положение эскиза в пространстве и в конечном итоге положение элементов детали. Но просто при входе в эскиз и при выборе вида "перпендикулярно поверхности" следует исключить переворот детали, т.е. в каких-то эскизах оси X и Y следует направить произвольно.

[Kirilius83]

Еще мысль пришла: когда переходим в эскиз, оси именуются XY, при этом часто это обозначение не совпадает с обозначением глобальных осей: где была к примеру ось Z, может оказатся как ось X, так и Y. Но ведь можно не переименовывать оси, а так и оставлять их в эскизе проекциями глобальных осей: пусть в эскизе будут оси ZY, XZ - ничего страшного, так даже удобнее. Знаешь, что Z - это высота, и в какой бы эскиз не перешел, посмотрев на оси можно понять, как проецируется ось Z. А когда оси меняют названия, нужно долго думать, как повернулась деталь.
Главное, что бы окошки для ввода координат в инструментах остались в стандартном порядке: сначала горизонтальная координата, потом вертикальная (имеется ввиду для эскиза). Ведь при вводе координат точек отрезка не смотришь на название окошек, где там X, а где Y, просто помнишь что сначала ставить горизонтальную координату, потом вертикальную.

[Omu]

Но ведь можно не переименовывать оси, а так и оставлять их в эскизе проекциями глобальных осей: пусть в эскизе будут оси ZY, XZ - ничего страшного, так даже удобнее.

Проблема в том, что если плоскость не параллельна ни одной из базовых, то будут видны проекции трех глобальных осей координат, и какую из них брать за точку осчета? Разработики Компаса взяли за точку отсчета ось X, результат мы наблюдаем.
Конечно, в любом эскизе должно быть две ортогональные  (или неортогональные, этот как повезет) оси, и не вызывает сомнений, что начинаться они должны в проекции базовой точки, вопрос лишь в том как их повернуть, что взять за угол отсчета.

[Hokmun]

+1
хотя,сколько уже можно обо всем этом говорить

[Renat]

+1

[Zima]

Полностью поддерживаю, тем более что этот вопрос уже поднимался.
Правда такое тщательное обоснование приведено впервые.

Еще страшно напрягает непредсказуемая ориентация эскизов. Нажав "Эскиз" некоторое время соображаешь где верх где низ, да и ошибки делаешь часто.
Предлагаю, принять правило чтобы эскиз ориентировался по вертикали.

[Omu]

не оращайте внимание на мой пост где я многогранник нарисовал, это гон, я это почти сразу понял, но удалить уже не смог.
Конечено, достаточно лишь перевернуть эскизы в плоскостях параллельных плоскости YZ.
А еще сделать чтобы в ориентации по умолчанию главный вид располагался вертикально, мне уже не важно как в ЕСКД (YZ) или как принято (XY), только вертикально, а горизонтально вид сверху.
Хотя всем бы пошло на пользу, если бы виды с модели привели в соответствие с ЕСКД, ведь их надо просто правильно переименовать и правильно расположить на чертеже.

[СВ]

 Думается, одна из основных проблем - даже со временем не приходит интуитивное понимание принципа работы этой системы.

[VDK]

+1, Хотелось бы сказать +100, а может и +1000. Уж что, а координатная система дожна соответствовать стандартам! Благо, пользуются программой в основном люди их (стандарты) читающие, и лишняя неразбериха ни к чему.

[Dometer]

... Уж что, а координатная система дожна соответствовать стандартам! Благо, пользуются программой в основном люди их (стандарты) читающие, и лишняя неразбериха ни к чему.

Вот то и огорчает, что к CAD-кадушке мёда выкатывется бочара грючесмазочных материалов, необходимых для ТО оного CAD ! Какие координатные системы ? Не хочу забивать голову ! В инженерной практике понимаешь где верх, где перёд/зад (если объект подвижный), где право/лево (если перёд/зад есть). И то всё это - скорее для нужд рассчётов. А на чертеже показываю в том ракурсе, в котором лучше видно и сопоставлять ИЗОБРАЖЕНИЕ с какой-то мифической координатной системой нет ни желания, ни (чур-чур) [навязываемой используемой CAD-системой] необходимости.

А что на картонных коробках рисуют чтоб верх показать ? По моему рюмку. Так пусть Аскон уберёт свою заумную координатную систему и заменит её рюмкой - по ней было-бы легче ориентироваться.