Оформление чертежей

Автор AkulaBig, 18.11.10, 11:58:48

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

AkulaBig

Цитата: b_leo от 18.11.10, 09:26:28
Так получается, что дорогой при покупке PROEngineer оказывается при эксплуатации существенно дешевле КОМПАСА ::)

Может быть, но есть нюанс :) Для оформления чертежей все равно придется покупать хотя-бы Компас График. Альтернативы 2д на российском рынке нет.

Dometer

Цитата: AkulaBig от 18.11.10, 11:58:48
Может быть, но есть нюанс :) Для оформления чертежей все равно придется покупать хотя-бы Компас График. Альтернативы 2д на российском рынке нет.

Это Ваше заблуждение (что Pro/E чертежи не может оформлять) или принципиальная позиция (что "чертить" надо в 2D) ?

Андрей Владимирович

Цитата: AkulaBig от 18.11.10, 11:58:48
... Альтернативы 2д на российском рынке нет.

Можно сказать точнее. Равнозначной альтернативы нет!!! ЕСКД никто не отменял, как и СПДС. Компас заточен под эти системы. И никакой Солид и Прошка тут не конкуренты Компасу!
Цитата: Dometer от 18.11.10, 12:08:58
Это Ваше заблуждение (что Pro/E чертежи не может оформлять) или принципиальная позиция (что "чертить" надо в 2D) ?

Цитата: Андрей Владимирович от 22.10.10, 17:12:35
... А как без чертежа?! Каждому станочнику ноут не дашь. На сборочный участок тоже. На стройке в чистом поле инженер не будет показывать на экране ноута рабочим что и как. И т.д. и т.п. Отмирание чертежей - это дело очень далекого будущего! И тем более в России!


sulyco

А что, разве существует принципиальная позиция не чертить? Или чертить в чем-либо отличном от  2D? Или уже всем слесарям по факту их слесарности, как токарям и фрезеровщикам по соответствующим фактам, обеспечили возможность слесарить (токарить, фрезеровать) по трехмерной модели, а каменщикам так прямо над фундаментом проецируют порядовку (или как ее там). И глав архитекторы визы собирают/раздают фломастером на мониторах...

AkulaBig

Цитата: Dometer от 18.11.10, 12:08:58
Это Ваше заблуждение (что Pro/E чертежи не может оформлять) или принципиальная позиция (что "чертить" надо в 2D) ?

А что пе умеет оформлять чертежи по ЕСКД или СПДС?

Олег Лысенко

Цитата: AkulaBig от 18.11.10, 13:53:23
А что пе умеет оформлять чертежи по ЕСКД или СПДС?

На днях я смотрел фильм как в ПРо ставить допуск формы на чертеже, увлекательное занятие.  Наверное раза в три дольше чем в Компасе.

Dometer

Цитата: Олег Лысенко от 18.11.10, 15:32:41
они каждый год за поддержку платят такие деньги ;( ... большая часть доходов PTC не от продажи новых лицензий, а от  именно ежегодных обновлений.
Ну да. Цена поддержки включает ОБНОВЛЕНИЕ ВЕРСИИ. А откуда вообще доходам быть, если бы поддерживать зоопарк версий.
Цитата: sulyco от 18.11.10, 13:23:03
А что, разве существует принципиальная позиция не чертить? Или чертить в чем-либо отличном от  2D?

Чертить (проводить) какие-либо линии (кроме сплайнов для частичных видов), имея твердотельную модель нет надобности. Все размеры, допуски, допуски форм как правило содержутся в модели. Эти данные просто вызываются в чертёж.
Про ЕСКД-шность Компаса  так всех зомбировали, что пользователи Компаса уже воспринимают все фокусы, на которые способен Компас, как согласованные с ЕСКД (например вид с (одновременно!) горизонтальным и вертикальным разрывом).

Андрей Владимирович

Цитата: Dometer от 18.11.10, 16:11:05
...
Про ЕСКД-шность Компаса  так всех зомбировали, что пользователи Компаса уже воспринимают все фокусы, на которые способен Компас, как согласованные с ЕСКД (например вид с (одновременно!) горизонтальным и вертикальным разрывом).

Зомби, что-то, я на форуме не видел! Достаточно много замечаний к Компасу именно по ЕСКД. Но то, что Компас работает под ЕСКД - это факт! Не всегда верно - есть ошибки и недочёты, но работают люди под эту систему!
Я и сам много ругаю Компас, но факт есть факт!

AkulaBig

Так-то прикольные размышления. Если человек говорит про Компас хорошее - он зомби, а если поливает грязью - он глубокий эстет.

Андрей Владимирович

А если и то - и то, тогда: глубоко эстетичный зомби!  :)

b_leo

Блин! Не думал, что очередной «крик души» очередного форумчанина (в данном случае меня) опять переведут в другую ветку. Ребята администраторы Вы хотя бы где-то на страницах форума дерево показывайте чтобы разобраться какая тема от какой «отпочковалась». Опять, наверное, поведут с этого сообщения отдельную ветку про оформление. :%:

Да Компас "заточен" под ЕСКД. Но он не единственный. Это миф создаваемый, как я понимаю, АСКОН. :?:
Есть ADEM, тоже Российская система, хоть и продается в основном на Запад (в Германию) и ориентирована она больше не на чертежи, а на безбумажную технологию. И оформляются чертежи по ЕСКД в ней довольно неплохо.
Есть MechaniCS -- приложение к AutoCAD или Autodesk Inventor, предназначенное для оформления чертежей в соответствии с ЕСКД.
И в Солиде и в ПРОЕ и в других САПР МОЖНО оформлять чертежи по ЕСКД. И многие это делают не считая чем то сверхестественным.

Да где-то что-то лучше делается, что-то хуже. Но ВЕЗДЕ МОЖНО. Мнение какая САПР лучше, какая хуже - факт субъективный. И обусловлено это мнение, в основном, привычками и навыками работы в той или иной САПР говорящего о ее достоинствах. Я, например всего пару часов назад плевался и ругался пытаясь распечатать чертежи из AutoCADа (кстати выполненные по ЕСКД), но это не мешает половине страны в нем работать и делать то же самое быстро, качественно и без заморочек. Просто мне это приходится делать очень редко. :-)))

Каждый решает для себя, что для него важнее: проектирование или черчение. Как лучше: быстро спроектировать и потом потратить некоторое время на оформление или изрядно помучаться с самим проектированием, зато потом «мухой» оформить чертежи.

Правда жизнь показывает, что проектирование, хоть и неспешно, но все же движется к так называемой «безбумажной технологии». Лет десять назад, учась тогда в девятом классе, мой младший сын (не вундеркинд), устроился на подработку. За две недели освоился с PROE, и стал делать прессформы для стекольных заводов. Инженер из него так и не вышел, о чертежах имеет понятие довольно смутное, но возможно у кого-то из здесь присутствующих в шкафу стоят фужеры или висят на потолке люстры сделанные в его прессформах. У меня например фужеры есть. :) Но это уже из темы «3D vs 2D» (боюсь опять сообщение кинут в другую ветку). :(


Андрей Владимирович

В таком случае нужно создать новую тему: "Что есть проектирование?" Нарисовать в эскизе идею конструкции, её основные моменты, указать (для проработки) узкие места, а потом отдать другому конструктору/чертёжнику для проработки. И что будет проектированием? Первое или второе? Если первое, тогда и комп не нужен, достаточно листка бумаги и карандаша, ну и калькулятор. Если и первое и второе, тогда у второго где грань между проектированием и черчением? Предположим, что у второго - проектирование - это создание 3D-модели. Тогда первый создал идею конструкции, основные моменты, узкие места в эскизе на бумаге и отдал второму для проработки. Второй стал прорабатывать в 3D. Для первого второй является всего лишь чертёжником, пусть и трёхмерщиком, но всего лишь чертёжником! Работать в 3D совсем не означает - проектировать! Иной двухмерщик такой проект сделает, что трёхмерщику и в лучшем сне не приснится!

b_leo

Да есть тут уже такая тема где-то. Просто Администратор еще одну решил создать. :-)))

Цитата: Андрей Владимирович от 18.11.10, 18:52:36
Иной двухмерщик такой проект сделает, что трёхмерщику и в лучшем сне не приснится!


Тогда вопрос Вам (или новая тема): Что такое "двухмерщик" и   "трёхмерщик"?
В данном случае, помоему,  Ваши слова говорят только об профессиональном уровне первого и второго. Не более того. Один плохой иженер, другой - хороший.

Вот Вам простое задание: Начертите Аброкадабру. Только когда будете ее чертить не представляйте ее в 3D  у себя в голове, не думайте как она выглядит, каких размеров будет, какие у нее будут грани, поверхности ect.
Начертите - присылайте. :)
По чертежам не изготовлю (не конструктор к сожалению), но если пришлете 3D-модель в Компасе или Солиде и будет не слишком большой, вылью из АБС пластика, даже если будет "неразъемной" сборкой. :)

P.S. Вообще-то вместо Аброкадабры хотел написать "спичечный коробок", но решил, что вряд ли при его черчении Вы сможите отвлечься от его 3D-образа у себя в голове.

AkulaBig

Цитата: b_leo от 18.11.10, 18:20:14
Да Компас "заточен" под ЕСКД. Но он не единственный. Это миф создаваемый, как я понимаю, АСКОН. :?:

Я говорю, мне все больше и больше нравятся словосочетания, употребляемые в отношении Компаса? Почему миф? Это не миф - это полная реальность. Почему вас это так коробит? Вы тоже ненавидете все российское?
Цитата: b_leo от 18.11.10, 18:20:14
Есть MechaniCS -- приложение к AutoCAD или Autodesk Inventor, предназначенное для оформления чертежей в соответствии с ЕСКД.
И в Солиде и в ПРОЕ и в других САПР МОЖНО оформлять чертежи по ЕСКД. И многие это делают не считая чем то сверхестественным.
Да где-то что-то лучше делается, что-то хуже. Но ВЕЗДЕ МОЖНО.

Вот оно. То, что Компас работает по российским нормативам - это миф, придуманный очень плохими парнями из аскона. А вот то, что другие кады, пусть очень криво, плохенько и поганенько тоже позволяют оформлять в ескд - это ошень карашо. Потому что они созданы не в проклятой России. Вы сами пробовали работать в MechaniCS? Это убожество даже не масштабирует тот кал, который исходит из него. После простановки любого размера вам предстоит веселая задачка смасштабировать его до остальных размеров. Вообщем приложение сделано для того, чтобы хоть как-то акадовские чертежи могли соответствовать нашим. С остальными дела еще хуже. А Компас сразу чертит по ЕСКД, в некоторых случаях поправляя вас - незнаек. Простенький примерчик. На днях пришлось делать одну работенку, где нужно было проставить условное обозначение ванны, умывальника, унитаза. Проставил из бибилотеки Компаса. Смотрю, они блин отличаются от привычных мне. В чем дело? Оказывается сменили ГОСТ. Я отстал. В ваших кадах такое возможно?

Андрей Владимирович

Как я понял из Вашего предыдущего сообщения работа в 3D (в компе) - проектирование, в 2D - черчение. Или я Вас неправильно понял?

zaev7

Вот опять начали булыжниками кидаться. Время затраченное на выполнение чертежей - вот критерий, для меня. А в чем они будут выполнены, хоть на листке бумаги, карандашом. ЕСКД - понятие относительное, да, если чертежи отдаются на сторону, то желательно по общим правилам их выполнять (ЕСКД), бесспорно. Внутри отдельного предприятия - по требованиям производства, например, сварку я показываю часто как в строительных чертежах - кто запретит, ведь наглядней получается - чем просто указать стрелкой. Вот и отступление.
Сейчас технологи попросили выпускать чертежи на все детали, в т числе и на квадратные пластины - ну удобней им так Правда времени больше уходит.
Заказчик выдает тех задание - он кто проектировщик? Я., по заданию выполняю документацию - чертежник? ....Проектирование - конструирование - черчение -по моему один узел.

Администратор

Цитата: b_leo от 18.11.10, 18:20:14
Блин! Не думал, что очередной «крик души» очередного форумчанина (в данном случае меня) опять переведут в другую ветку. Ребята администраторы Вы хотя бы где-то на страницах форума дерево показывайте чтобы разобраться какая тема от какой «отпочковалась». Опять, наверное, поведут с этого сообщения отдельную ветку про оформление.


Уважаемый b_leo!

Отделён от обсуждения был не Ваш "крик души", а начатое AkulaBig обсуждение оформления чертежей (подсказка: см. заголовок темы и автора первого сообщения). Если Вы считаете, что обсуждение оформления чертежей должно было продолжаться в конференции "Работа Форума и сайтов АСКОН", в теме про сообщения об ошибках на Форуме, то Вы не правы.

Чтобы разобраться, что от какой темы было отпочковано, в цитате в первом сообщении есть ссылка на исходное сообщение. Обычно этого хватает.

Напоминаю Вам, что по Правилам Форума, с которыми Вы согласились при регистрации здесь, публичное обсуждение администрирования Форума запрещено. Убедительно прошу следующие Ваши ценные указания по администрированию направлять мне личным сообщением.

Ну и заодно напоминаю Вам о том, что для обсуждения каждого отдельного вопроса следует создавать отдельную тему с информативным названием и в соответствующей конференции. А не cваливать всё, что есть сказать, в одну тему, в которой сейчас стоите. Вы затрудняете общение других пользователей на Форуме.

Спасибо за понимание. И прошу воздержаться от публичных препирательств по поводу этих предупредждений.

b_leo

Уважаемый AkulaBig,
пытаясь убедить других в моих антироссийских настроениях Вы процитировали меня не полностью. В моем сообщении была перечислена и Российская САПР. Так что Ваш вывод притянут за уши. Не надо за меня додумывать.

Вернемся к нашим «баранам». ЕСКДшность или не ЕСКДшность той или иной САПР понятие очень условное.
Из Вашего примера с ваннами и унитазами я понял только одно: в это самое ЕСКД Вы заглядываете редко, но беретесь утверждать что ему соответствует. Сделайте простую вещь: откройте в КОМПАСе библиотеку стилей и посмотрите. Посмотрите  там, например, все также «Чертеж конструкторский. Первый лист ГОСТ 2.104-68» как и у меня? :) А в 2006 году вышел ГОСТ 2.104-2006. Не знаю какая у Вас версия КОМПАСА, у меня v9 вышедшая в 2007 году, через год после выпуска ГОСТ. Не говоря уже о том, что указан старый ГОСТ, и хотя основная часть Основной надписи сохранилась, если на Вашем предприятии все таки будут внедрять электронный документооборот, Вам придется перелопатить ВСЮ «Библиотеку основных надписей», вводя в нее дополнительные графы. Учитывая то, что централизованно об этом никто не позаботился, теперь КД на каждом предприятии будет выглядеть по разному. :%:

А это, наверное, для Вас будет откровением: вот Вам неполный список ГОСТ ЕСКД:

ГОСТ 2.051-2006 ЕСКД ЭЛЕКТРОННЫЕ ДОКУМЕНТЫ. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
ГОСТ 2.052-2006 ЕСКД ЭЛЕКТРОННАЯ МОДЕЛЬ ИЗДЕЛИЯ. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
ГОСТ 2.052-2006 ЕСКД ЭЛЕКТРОННАЯ СТРУКТУРА ИЗДЕЛИЯ. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
ГОСТ 2.104-2006 ЕСКД ОСНОВНЫЕ НАДПИСИ
ГОСТ 2.125- 2008 ЕСКД ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ЭСКИЗНЫХ КОНСТРУКТОРСКИХ ДОКУМЕНТОВ. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
ГОСТ 2.305-2008 ЕСКД ИЗОБРАЖЕНИЯ- ВИДЫ, РАЗРЕЗЫ, СЕЧЕНИЯ
ГОСТ 2.316-2008 ЕСКД ПРАВИЛА НАНЕСЕНИЯ НАДПИСЕЙ, ТЕХНИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЙ И ТАБЛИЦ НА ГРАФИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТАХ. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
ГОСТ 2.418-2008 ЕСКД ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ КОНСТРУКТОРСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ УПАКОВКИ
ГОСТ 2.431-2008 ЕСКД ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ГРАФИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ ИЗДЕЛИЙ ИЗ СТЕКЛА. ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ
ГОСТ 2.601-2006 ЕСКД  ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ДОКУМЕНТЫ
ГОСТ 2.610-2006 ЕСКД ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ ДОКУМЕНТОВ
ГОСТ 2.701-2008 ЕСКД СХЕМЫ. ВИДЫ И ТИПЫ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ВЫПОЛНЕНИЮ

Не полный потому, что в него не вошли ГОСТ изданные в 90-х, не отражены изменения в других ГОСТ, проводимые и по сей день. Кроме того в нем нет ГОСТ, которые введены в последние годы, но которые Федеральное агентство по техническому регулированию еще не опубликовало и у меня их просто нет. Что делать - напряженка, они все еще публикуют ГОСТы, вышедшие в 2007 году. :-)))

У Вас еще есть уверенность в том, что КОМПАС так уж соответствует ЕСКД?

Давайте уж договоримся сразу и про любую систему: либо она соответствует ЕСКД либо она не соответствует ЕСКД. Все прочее приведет к бесполезной полемике. :fr:

b_leo

Цитата: Андрей Владимирович от 18.11.10, 20:16:35
Как я понял из Вашего предыдущего сообщения работа в 3D (в компе) - проектирование, в 2D - черчение. Или я Вас неправильно понял?


Андрей Владимирович,
Если для Вас 3D=только в компьютере, то Вы меня меня  совершенно не правильно поняли. :( В моем понятии чертеж - это документ, являющийся отображением какой-то модели (проекта), но не сама эта модель (проект). Сначала придумывают (проектируют), затем документируют (чертят). По другому не получится. Нельзя начертить что-то не представив как это выглядит и делается. Даже в вузах сначала изучают "Начертательную геометрию" обучаясь пространственному представлению, мышлению. И лишь потом изучают "Черчение".

Dometer

Цитата: b_leo от 19.11.10, 14:47:29
...Не полный потому, что в него не вошли ГОСТ изданные в 90-х, не отражены изменения в других ГОСТ, проводимые и по сей день. Кроме того в нем нет ГОСТ, которые введены в последние годы, но которые Федеральное агентство по техническому регулированию еще не опубликовало и у меня их просто нет. Что делать - напряженка, они все еще публикуют ГОСТы, вышедшие в 2007 году....

Цитата: AkulaBig от 18.11.10, 20:16:12
.. Вы тоже ненавидете все российское?...

А что, надо благоговеть перед этими чиновничьими поделками, унаследовавшие название ЕСКД. AkulaBig когда нибудь работал по ГОСТ 2.305-68 (в первой редакции !)?... А потом - где-то в 1988 привалили ИЗМЕНЕНИЯ !  Понимаете ли вы, AkulaBig, ЧТО это были за изменения ? Это было выжимание из конструкторов добавочной "производительности", пусть 1%, пусть 0,5% , но никакой другого потенциально- положительного эффекта эти изменения не несли. В прежней редакции была надпись Вид Д, в новой редакции "сэкономили слово "Вид" и линию подчёркивания (можно представить обосновывающий изменения документ - сколько конструкторо-часов можно сэкономить в масштабах гигантского СССР, и какую премию урвали изменники). Но теперь одиночная "Д" висит на чертеже одинокая - надо ещё догадаться, что это вид. Ну и обозначение масштаба в одну строчку (и в одну высоту шрифта!) с обозначением вида (разреза) - издевательство над оформлением. К этому добавились символы "повёрнуто" и "развёрнуто". Что без этих символов чертёжъ не понять ? По-моему С ЭТИМИ символами понятность чертежа только убавилась (а CAD-системе, пожалуй проще слово вписать, чем хранить в палете эти дурацкие символы, предлагая пользователю "добавить" его) !
Если углубиться в пра-историю, правила оформления по ЕСКД хорошо вписываются в технологию "конструктор чертит - копировщица копирует". (Если кто не ведает, в те стародавние времена единственным способом сделать копию чертежа была "синька", которая делалась [светокопировальной машиной] с "кальки", которая делалась тушью ВРУЧНУЮ). От того-то не прижился способ простановки размеров "в разрыв" размерной линии -  копировщиЦА часто перечёркивала сам размер, да и лишний отрыв рейсфейдра от бумаги - лишние кляксы.  Хотя размеры "в разрыв" проще для  восприятия - все размерные числа можно наносить горизонтально.  И позиции проставлять в кружочках (как принято у буржуев) сильно усложняло копирование (кружочек по линейке не проведёшь, а циркулем центра не найдёшь !).
А что наши замечательные ГОСТо-писцы сваяли за последние 20 (ДВАДЦАТЬ) лет , когда стало ясно, что CAD "рулит" ? Они даже поле "Копировал" из форматки не убрали !