Вопрос о сложности чертежах, моделях и сборках в системе КОМПАС 3D!

[tramp_m]

      Для того, что бы построить 3D, надо хотя бы иметь общее представление о предмете построения, внешний вид, хоть какие-нибудь размеры. Это может быть фото, какой то эскиз, набросок, рисунок, чертеж – исходник. Может быть, так или иначе?

С уважением tramp_m

[Bilin]

Я проектирую сразу в 3д. Выпускаю документацию только после более-менее полной проработки 3д сборки. С ужасом вспоминаю как чертил на кульмане , да и в чистом 2д было бы очень туго при тех сроках проектирования которые задает руководство.

[VIO]

Я проектирую сразу в 3д. Выпускаю документацию только после более-менее полной проработки 3д сборки. С ужасом вспоминаю как чертил на кульмане , да и в чистом 2д было бы очень туго при тех сроках проектирования которые задает руководство.

Но наверное всё таки, представляете, что моделируете.
Т.е. есть проработки.
А может так, куда кривая выведет.

[Bilin]

Исходные данные - фотки, ручные эскизы, рекламные фотки прототипов в интернете, книжки разные.

[tramp_m]

         В общем я уже ранее предлагал начинать с разработки фрагмента, эскиза, чертежа и только потом 3D  в разделе форума «Пожелание и предложения пользователей» ---КОМПАС-3D, график - Дополнить в меню файл-создать-чертеж. И всетаки вопрос «где и как храниться, каким инструментом создан и как учитывается в базе данных.»? Думаю UliaD именно это хотела спросить. Извините за назойливость.

С уважением tramp_m

[Jean]

У меня обычно открыто несколько окон. Одни из них называю почеркушки. Там прорисовки, подгон размеров, компановки плоских решений, это в 2D, в  3D сложные конфигуративно сборки, пространственные конструкции неопределенной формы, потом формирование и обьединение этого всего в 2D на других листах, являющихся основными. Только 2 раза делал проработку чистого 3D с последующим переводом в 2D. Пришел к выводу что это огромная потеря времени. Приходится все прорисовывать 2 раза, всю деталировку, тратишь время на повторное обдумывание припусков, размерных цепочек. Кроме того много времени уходит при формировании общих видов: теряюсь от обилия вариантов и зачастую делаею много излишних видов, ненужных разрезов, или наоборот мне все ясно а в цехах  запрос: "эт че?". В сборке где более 300 элементов (крепеж, стандартные элементы не считать) правка и изменение превращается проектирование кроссворда. Все хорошо в меру. Извините меня "чистые трехмерщики" но я считаю что в настояшее время переход на абсолютное 3D своего рода трусость, что не сможеш удержать в голове конструкцию. Хотя спор это старый и среди коллег работающих рядом тоже. Факт тот, что работаю я при одинаковых возможностях процентов на 30 быстрее. Ошибки у нас обычно одинаковые.

[VIO]

При создании модели в 3D, мало того, что у меня открыт фрагмент с черновиком изделия, весь стол засыпан черновиками с расчетами. 
и куча альбомов, по состыковке с другими сборками.
А Вы говорите с чистого листа. 

[Bilin]

Пришел к выводу что это огромная потеря времени.

Работаю на небольшой фирме, и если бы не 3д конкуренты нас задавили бы по срокам. Когда вопрос стоит о скорости проектирования не до страхов не удержать конструкцию в голове.  По поводу времени на проработку и обдумывание, да здесь спешить нельзя. Но на рутинной работе экономится куча времени

[YorikER]

Прежде всего есть огромный (более чем 60-летний) опыт предприятия, накопленный в архиве конструкторской документации. И естественно, прежде чем начинать 3D моделирование, необходимо знать предметную область и иметь хоть какой-то личный опыт... 3D моделирование - это просто более перспективный способ проектирования, позволяющий получить больший объем информации и принять более грамотные решения, чем при 2D проектировании... Нужно просто сделать первый шаг и пересилить себя немного, потом за уши не оторвешь... По другому просто не сможешь проектировать...

[Jean]

По другому просто не сможешь проектировать...

Уважаемый, я энтой 3D лабудой увлекался в 90гг. Сейчас я с ней работаю. Не как с чудом, или прогрессивной методикой,   а просто как с одним из способов облегчить жизнь себе любимому. Желаю и Вам того же

[AkulaBig]

Я вот вообще не пойму. Зачем проводить параллели между 2D и 3D? Это ведь совершенно равнозначные отдельные системы проектирования. Почему вызывает удивление, что чел сразу чертит в 3Д? Это совершенно нормально. Что значит при моделировании в 3Д не удержать конструкцию в голове? Почему тогда при 2Д ее можно удержать? И почему нельзя конструировать по принципу куда выведет кривая? Это для 3Д нормально. Ты представляешь, как должна выглядеть твоя конструкция в целом. А уже при моделировании наполняешь ее деталями, которые могут и не соответствовать твоему первоначальному представлению. В отличии от 2Д, где действительно все это нужно представлять, тут ты все видешь наяву и подстраховываешь себя от ошибок, которые появляются от чрезмерного воображения
Распишу как работаю я. Например поступает заказ запроектировать такой-то купол. Надеюсь понятно, что конструкция эта имеет сложные формы и т.д. Ну и двух одинаковых конструкций не бывает. Для начала нужно обсчитать его площадь, чтобы можно было составить смету. Естественно только в дурном сне можно представить такой расчет в 2Д. Фактически в 2Д его просто невозможно выполнить. Черчу в 3Д и нахожу его площадь. Все, мне не надо выпускать на основе моей трехмерки чертежи. Мне не нужно 2Д на этом этапе. Смета согласована. Начинаем делать конструкцию. Если купол небольшой и(или) его грани не имеют смещений и поворотов от стандартных осей, я не теряю время на 3Д и черчу сразу в 2Д. К сожаленью здесь могут быть ошибки из-за неправильной ориентировки семмитричных деталей. Но рабочие и так понимают, на какой грани располагается деталь и никто на это не обращает внимание. То-есть я поработал в 2Д не прибегая к 3Д. Никакой связи между двумя системами не возникло. Если-же есть детали, которые лежат не в плоскости ХУ или конструкция явно сложна, без 3Д не обойтись. Не думаю, что пытаться начертить в 2Д хотя-бы аксонометрию, хорошая идея. В 3Д сразу видны моменты, которые в 2Д просто невозможно отследить. Это подрезка профиля, пересечение деталей в пространстве и куча всего другого. После 3Д выпускаю чертежи в 2Д. То-есть тут задействованы обе системы в полном объеме.

[Jean]

to AkulaBig
Внешний вид купола - 2D, только затем построение эскизов (2D) для выполнения 3D. У вас заведомо криволинейная конструкция, и небольшое предприятие, по этому по меркам ЕСКД вы выдаете эскизный проект, посему точные чертежи и не нужны и не возможны. Более того "оскорблю". Купола которые были выставлены на форуме по сути детали. Я чертил  купола только однажды (у нас церковь восстанавливали), и внутренние ребра чертил взяв сечения построенной в 3D оболочке куполов , и только потом достраивал их в 3D для собственного успокоения. Тупой наверно. Повторюсь. Желаю вам терпения при создании "куда выведет" конструкции с заведомо известными параметрами из 200-300 элементов. Вы построили ее сразу в 3D и все сошлось? Я несказанно рад за вас. Только учтите, что получив размер 121,3 в модели, отразив его в чертеже как 120 H7, в надежде что "мужики разберутся как нито" не наш метод.
PS Скорее в тему анекдоты. Купола делала бригада модельщиков. С ними батюшка крутился и все говорил: "Друзья не материтесь пожалуйста, для церкви делаете, не оскверняйте храм...". Мужики перебрали все: блин, гадство, нехорошо, плохо... В конце концов при сборке рамы наблюдал картину. Модельщик подстругивает, правит, на круге не сходится, он выходит из мастерской матерится минут 5 , вздыхает и идет снова стругать.

[Олег Лысенко]

Могу случай из жызни по применению САПР и 3D. (лет 10 назад)
Делали головку для матричного принтера, внутри там есть иголки которы проходят через фильеру.
Конструктор на кулбмане, увеличив в n раз иголку и фильеру просчитал размеры. По ним сделали головку, а она заедает.
Пришлось построить данную головку в 3D, оказалось что из-за округлений и неточности построения на кульмане. Ошибка была в 6 микрон из за которых иголки и не двигались.  

[AkulaBig]

Внешний вид купола - 2D

Подготовительный этап я опускаю. К данной теме он не имеет отношение. Чаще всего, действительно, приходится начертить внешний вид главки (крест, купол, барабан,...) в 2Д, потом перевести в jpg и отправить на согласование заказчику. Либо очертить готовые 2Д чертежи заказчика. Вообщем множество способ выполнения подготовки. Опять-же мою концепцию это нисколько не изменяет. Черчение происходит в 2Д, никак не затрагивая 3Д. О-о-очень редко заказчику отсылается трехмерная модель. Но и такое бывает.

только затем построение эскизов (2D) для выполнения 3D

Ну и зачем этот маразм? Эскиз в 3Д имеет меньший функционал, чем в 2Д? Сразу черчю в 3Д, безо всяких ненужных промежуточных этапов.

У вас заведомо криволинейная конструкция, и небольшое предприятие

У нас проектно-конструкторский отдел - 7 человек и имеется лицензия на проектирование. Не знаю, мало это или нет по твоим меркам. С другой стороны КОМПАС и не является продуктом для больших корпоративов. Так что не думаю, что размер нашего предприятия вызовет у большинства форумцев изумление.

по этому по меркам ЕСКД вы выдаете эскизный проект, посему точные чертежи и не нужны и не возможны.

Мы работаем по СПДС. И в соответствии им выдаем полноценные проекты, которые потом заказчик принимает как исполнительную документацию. Но конечно в первую очередь у нас завод по производству металлоконструкций (предприятие состоит из нескольких подразделений и констуктора в основном работают на завод, а не на строителей, которые затем возводят эти конструкции). Тем более конкуренция в этом деле большая и чертежи должны быть по возможности менее понятны конкурентам и понятны нашим. Это требование важнее СПДС. Не подскажешь, как это связано с конструкторской мыслью и топиком? КОМПАС не дает полноценно оформить чертежи по ЕСКД или СПДС? Или на трехмерное моделирование появилось ЕСКД?

Купола которые были выставлены на форуме по сути детали.

Ссылочку не подскажешь. Я их не чертил и не видел, а очень хочется взглянуть на работы конкурентов.

Более того "оскорблю". Купола которые были выставлены на форуме по сути детали. Я чертил  купола только однажды (у нас церковь восстанавливали), и внутренние ребра чертил взяв сечения построенной в 3D оболочке куполов , и только потом достраивал их в 3D для собственного успокоения. Тупой наверно.

Сначала не понял, в чем оскорбление, а потом вроде врубился. То-есть типа я беру готовые чертежи и потом тупо по ним достраиваю конструкции. Я уже написал, что мы занимаемся не только конструированием, но и проектированием. Заказчик нам выдает только очертание, остальное делаем сами. Иногда приходят чертежи институтские. Но так как религия у нас столько лет не афишировалась, то специалистов по проектированию религиозных объектов в России очень мало. Поэтому институтские чертежи напоминают бред сумашедшего и из них берется опять-же только очертание купола.

Желаю вам терпения при создании "куда выведет" конструкции с заведомо известными параметрами из 200-300 элементов. Вы построили ее сразу в 3D и все сошлось? Я несказанно рад за вас.

Насчет куда выведет прикола не понял. Что, каждую деталь надо придумать до начала конструирования? Конечно конструкция, в которой все сошлось в 3Д и является правильной. В 2Д тебе только может казаться, что все правильно. В действительно правильность ограничивается только силой твоего воображения, так как ты не видешь конструкцию в объеме.

Только учтите, что получив размер 121,3 в модели, отразив его в чертеже как 120 H7, в надежде что "мужики разберутся как нито" не наш метод.

Не знаю, как это относится к топику, но у нас размеры округляются по нормативам до 5 мм. Но так как на компе так чертить трудно, мы их округляем до целых.

[VIO]

Мужики давайте не ссориться.
Jean как и я чистый механик, Вы AkulaBig, как я понял из высказываний, строитель.
У нас подходы к чертежам и сборкам разные, у нас допуска в пределах долей милиметра, у Вас

но у нас размеры округляются по нормативам до 5 мм. Но так как на компе так чертить трудно, мы их округляем до целых.

и поэтому без предварительной прорисовки трудно создать что либо, под прорисовкой я понимаю все присоединительные размеры, для состыковки, углы наклона, расстояние между осями и очень много чего другого называемое рутиной, и по большей части наши детали ограничены пространством, и требуют особого подхода.
Ваш 2D, с Ваших слов это фотографии, рисунки.

[AkulaBig]

Вроде ссориться никто не собирается. Я просто пытаюсь объяснить преимущества трехмерного проектирования.

и поэтому без предварительной прорисовки трудно создать что либо, под прорисовкой я понимаю все присоединительные размеры, для состыковки, углы наклона, расстояние между осями и очень много чего другого называемое рутиной, и по большей части наши детали ограничены пространством, и требуют особого подхода.

У нас все также. Размеры допусков навряд-ли могут как-то повлиять на концепцию консруирования. А прекрасный пример О. Лысенко тем более показывает, что при большой точности изготовления деталей использование 3Д дает большое преимущество.

Ваш 2D, с Ваших слов это фотографии, рисунки.

Я в шоке от ваших познаний в области строительства. Что, строители строят по фотографиям и рисункам? Написано-же на предварительном этапе согласования. То-есть посылается внешний вид, который благословляет батюшка или матушка (видите, как это правильно называется ) и по которому разрабатывается конструкция, выпускается документация. И не трудно догадаться, что в формате jpg отсылается только тем заказчикам, у кого отсутствует КОМПАС. Иначе я писал-бы в топике про пайнт или фотошоп.
Так как меня ваши познания в области строительства потрясли, выкладываю почти полный комплект одной из моих конструкций. Это кровля над входом в один из храмов г. Сочи. Содержит 3Д-модель и 2Д-чертежи. Спецификацию не прикладываю. Она вам не нужна и не соответствует стандартам. Модель состоит из достаточно большого количества деталей и подсборок, в тоже время не является самой сложной из запроектированных мной. Самое главное, что она демонстрирует мощь трехмерного моделирования. Обратите внимание на правую половину кровли. Там пространственный перелом кровли под разными углами. Сомневаюсь, что такое реально начертить в 2Д.
Файл можно скачать отсюда: http://ifolder.ru/5413571

[VIO]

Никто не говорит, что трехмер неудобен, и мы тоже чертим, в нем.
И не надо мне доказывать это, работаешь и работай никто тебе этого не запрещает.
И не надо гнать волну, я один работаю в трехмере, остальные не могут, работают по старинке в 2D.
Может я не такой спец в строительстве, каким ты себя считаешь, но грош твоей работе цена если купол упадет, для этого нужны расчеты, раскладка сил действующих, на элементы кровли, их ты проецируешь на плоскость, а это друхмер.
На этом заканчиваю этот бестолковый флуд.

[AkulaBig]

Где ты видишь попытку кого-то обидеть. Все-же обрати внимание на название топика. Я высказываюсь по топику, не более. Человек говорит, что для того, чтобы моделировать в трехмерке необходимо сначала начертить все это в 2Д. Я и другие (посты выше), объясняем, что это не оптимальный вариант. Что можно чертить и сразу в 3Д. До этого один человек писал, что 3Д моделирование убивает конструкторскую мысль и замедляет конструирование. Мы с ним разобрались, что это не так. Так что никаких обид. Насчет расчета вообще непонятно. Понятно, что некоторые конструкции требуют расчета. Они и рассчитываются расчетными прогами.

[Jean]

Со строителем спорить трудно... С оболочкой. Строил приблизительный профиль купола вращением, затем рассек сечениями получил профили крепежной решетки. Ежели точность у вас до 5 миллиметров, то одна надежда на дядю  Васю. У нас ОГК 8 человек, завод 1400. Кому попадет деталь, сборка  неизвестно, подгонять ни кто ничего не будет. Заворот документации, или автора в студию при несходиловке металлоконструкции 1,5 мм. Хотя есть допуска на листах 2.5 мм, но это обшивка не более. Про механобработку молчу.

И почему нельзя конструировать по принципу куда выведет кривая? Это для 3Д нормально.

Собственно кто это писал? Забавно однако... Действительно  флуд получается. Засим заканчиваю. Купола на форуме потом поищу. Трафик сегодня дожег. Только из дома остальное.

[AkulaBig]

Однако подгонять никто ничего и у нас не будет. Просто в строительстве отклонения различаются с машиностроительными. Тем не менее все строится и действует. Не будем уточнять, кто придумал эти отклонения, но точно не я
Очень попрошу найти ссылочки на купола. Интересно посмотреть. Кстати, купола я взял для примера, как наиболее распространенное наше изделие. Для обзора я выложил кровлю. А так чего только мы не производим. И стеллы для мемориалов, входные группы банков, ... Вообщем все, где используется полированная нержавейка и желательно с нитрит-титановым покрытием.