Указание стопорения по ГОСТ Р 70116-2022

[chueoko]

Здравствуйте, подскажите, кто-то применяет на практике указание в ТТ чертежа стопорения по ГОСТ Р 70116-2022 ?

Вопрос в чем - формулировка по ГОСТ звучит, например, как " поз. хх стопорить - 5.1 проволокой 2.0-О-С- ГОСТ Р 70116-2022".

Нужно ли при этом на чертеже рисовать саму схему стопорения и давать позицию на материал или ограничиться записью в ТТ (так как запись, в принципе, самодостаточна)?
Но тогда возникает вопрос с указанием длины этой проволоки.

Просто раньше рисовали схему стопорения, указывали позицию, в СП записывали кол-во.
А с этим ГОСТ не очень понятно.

[СВ]

 Вы спрашиваете как делать формально или как делать реально? Реально - обязательно рисовать, можно и условно.

[chueoko]

формально или реально

Скорее-оптимально: при рисовании схемы и простановки позиции надпись в ТТ по ГОСТ не нужна. Достаточно - "поз. хх стопорить проволокой поз. уу."
Т.к. ГОСТ все равно не определяет каких-то параметров (кол-во витков, размеры скруток и проч.)
Вот и интересно мнение тех, кто реально это использует.

[СВ]

... обязательно рисовать.
ПОТОМУ ЧТО не все знают как именно стопорят проволокой. Бывают сложные схемы. И простые не так и просты.
В общем, я - рисую и пишу. Проволока, естественно, в Материалы, с длиной.

[chromium]

зачем рисовать, когда есть тип и ссылка на ГОСТ? Как бы можно, но лишняя, бывает даже неблагодарная и трудозатратная работа для тебя как для конструктора отрисовывать это ещё и в КОМПАСе на чертеже. Хуже не будет конечно, но не вижу огромного смысла. В таблице ГОСТа есть картинка.

Я бы ограничился лишь запись ТТ. Тем более в ГОСТе нет чёткого указания обязательно отрисовать стопорение.

[СВ]

 Так понимаю, вы всегда проектируете для идеального производства. А вот у нас, где-то с полгода-год, вижу в изрядных количествах "товарищей с юга". Смотрят на оборудование как ... на новые ворота... Этим и схема на чертеже может не помочь.
Да и не факт, что и ветераны знают "схемы по ГОСТ", стопорение проволокой - не распространённое явление.

[chromium]

С советских времён, даже не "товарищи с юга", а наши с вами русские соотечественники (преимущественно деды) не читают ТТ, не смотрят виды, задают тупые вопросы. Даже если всё им подать "на блюдечке", это тоже не поможет. А может даже и наоборот, увеличит количество вопросов, требований и претензий к тебе как к инженеру. Есть разумные пределы, поэтому, на мой взгляд, тут на усмотрение разработчика - хочет рисует, хочет нет. Ссылки в ТТ вполне достаточно. Но можно сделать больше. Правда стоит не забывать, что это "больше" зачастую оборачивается тем, что "хотел сделать лучше, а получилось как всегда".

[СВ]

 Потому и большинство конструкторов приходят к методу работы "Разумная достаточность". Включает в себя в том числе и рисование схем стопорения.

[Warlock-72]

В разделе 5 ГОСТ 70116 всё расписано:

5  Обозначение типов стопорения
5.1  Условное обозначение типов стопорения,  установленных  настоящим  стандартом,  приводят в технических  требованиях  к чертежу  или  в  аннотации  электронной  модели  сборочной  единицы  в  соответствии  с ГОСТ  Р 2.057.
5.2  В  условном  обозначении  указывают  номер  позиции  стопоримой  детали,  указание  о  стопорении,  тип  стопорения  (для  типов  5  и  7  указывают  марку  проволоки  или  полимерного  материла  соответственно),  обозначение  настоящего стандарта.  При  комбинировании типов стопорения  их указывают через запятую.

Т.е. запись вида стопорения в Вашем первом сообщении

... формулировка по ГОСТ звучит, например, как " поз. хх стопорить - 5.1 проволокой 2.0-О-С- ГОСТ Р 70116-2022" ...

удовлетворяет требованиям этого ГОСТа.
При этом формально даже проволоку в спецификацию не требуется включать ("по уму" эту проволоку должны учесть при заказе материалов технологи  - при составлении ведомости материалов на изготовление изделия, и эти же технологи на производстве должны отслеживать использование этой проволоки при стопорении резьбовых соединений).
Если же у вас есть сомнения по этому поводу, то, думаю, не будет ошибкой, если Вы включите проволоку в спецификацию, а запись о стопорении дополните ссылкой на эту позицию, например, так:

Поз. ХХ стопорить - 5.1 проволокой 2.0-О-С (поз. YY) - ГОСТ Р 70116-2022

Никогда в своей КД не дублируем схемы из ГОСТов, если в этих ГОСТах указано, что в КД необходимо давать ссылки на схемы из ГОСТов в технических требованиях. Но у нас на производстве есть полноценные технологи и грамотные мастера - это тоже следует учитывать, конечно!

[GenTAPo]

Но у нас на производстве есть полноценные технологи и грамотные мастера - это тоже следует учитывать, конечно!

Это всё и объясняет. Но даже когда работали на кульмане карандашиком, никогда не ленились нарисовать схему стопорения. Сейчас время ускорения и очень уж хочется, нажал кнопку и нарисовано. У нас серьёзный был завод, авиационный. А схема стопорения нужна сборщикам. И в цеху на рабочем месте нет шкафчиков со всеми стандартами, чтобы быстро посмотреть, про что написано в ТТ. И если мастеру сказать, сбегай, принеси, посмотрим, он сам пошлёт туда, где у нас в стране всё есть.
Задача нужная и заинтересованным лицам можно послать официальное предложение в техподдержку. Чтобы указать отверстия на болтах, схему и проволоку и сформировать стопорение. В каком то CAD или в приложении я такое давно видел. Трубопроводы гнутся по траектории, почему проволока не может.

[chueoko]

думаю, не будет ошибкой, если Вы включите проволоку в спецификацию, а запись о стопорении дополните ссылкой на эту позицию

Согласен. То есть, как я могу судить, внесение записи в ТТ просто позволит (в идеале, ибо, как писали выше, уровень на производстве  всех разный) не рисовать подробно схему стопорения, а ограничиться, к примеру, максимально упрощенным ее изображением.
В моем конкретно случае.
Мы больше разрабатываем, чем производим сами, поэтому все приходится прописывать однозначно в СП (кроме, разве что, клеев и красок).
Хотя получается избыточным указание проволоки и в ТТ и в СП.
Как-то все спорно.

[chueoko]

в том числе и рисование схем стопорения.

..что при большом количестве различных вариантов займет больше времени, чем оформление остального чертежа.
я не убеждаю в обратном, просто вспоминаю некоторые проекты...

[designer811]

У нас серьёзный был завод, авиационный

так, то авиация, там и массы две в графе.
 Мастер с рабочим настопорит проволоки тонны на три с гаком, а самолет лететь не станет 
ИХМО выбор нужно отнести к культуре производства и педантичности конструктора.

[Warlock-72]

даже когда работали на кульмане карандашиком, никогда не ленились

Зачем вообще ГОСТы вам? Продолжайте "изобретать велосипед" и дублировать стандарты

Кстати, а 109-й ГОСТ у вас на "серьезном заводе" не в почете был? Вот выдержки из 109-го:

ГОСТ Р 2.109-2023
Единая система конструкторской документации
ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ЧЕРТЕЖАМ
...
  Настоящий  стандарт  устанавливает  основные  требования  к  чертежам  деталей,  сборочным чертежам,  монтажным  чертежам  и  габаритным  чертежам  на  стадии  разработки  рабочей конструкторской документации.
  Настоящий  стандарт  распространяется  на  изделия  машиностроения  всех  отраслей промышленности.
...
  4.9  В  чертежах  допускается  указывать  ссылки  на  другие  конструкторские  документы, технологические  документы,  технические  условия,  стандарты,  элементы  нормативно-справочной информации (по ГОСТ Р 2.820).
  Ссылки на стандарты и технические условия следует приводить с годом утверждения.
  Не  допускается  давать  ссылки  на  отдельные  пункты,  подпункты,  рисунки  ссылочных документов. При необходимости на чертеже дают ссылку на весь документ или на отдельный его раздел.
...

Так что, если у вас слесари ленивые или безграмотные, то и на ГОСТы в своих чертежах нечего ссылаться - рисуйте все стандартные элементы на своих чертежах без ссылок на соответствующие ГОСТы.
Долой прогресс и опыт многих поколений конструкторов! 

[СВ]

Задача нужная и заинтересованным лицам можно послать официальное предложение в техподдержку. Чтобы указать отверстия на болтах, схему и проволоку и сформировать стопорение. В каком то CAD или в приложении я такое давно видел. Трубопроводы гнутся по траектории, почему проволока не может.

Всё верно! Одна проблема: на такие мелочи - моделирование стопорения проволокой в исполнении АСКОНа, - уходит МНОГО времени. Не могут они сделать спец. модуль, работающий "в три клика", каждый кусочек проволоки придётся досконально точно прокладывать. Это не карандаш, который за секунды нарисует ПРИМЕРНО.
Потому проволоку пририсовывую на чертеже "полуусловно" толстыми линиями, без подробного вырисовывания.

[chromium]

Зачем вообще ГОСТы вам? Продолжайте "изобретать велосипед" и дублировать стандарты

Кстати, а 109-й ГОСТ у вас на "серьезном заводе" не в почете был? Вот выдержки из 109-го:
Так что, если у вас слесари ленивые или безграмотные, то и на ГОСТы в своих чертежах нечего ссылаться - рисуйте все стандартные элементы на своих чертежах без ссылок на соответствующие ГОСТы.
Долой прогресс и опыт многих поколений конструкторов! 

обычно на "серьёзных заводах" большой контингент безмозглых слесарей/монтажников. Им приходится рисовать то, что даже ГОСТами не предусмотрено. А лучше объяснять по месту, бумажки читать - непочётно для слесаря 4 и выше разряда.
Проходили - знаем.

[GenTAPo]

Зачем вообще ГОСТы вам? Продолжайте "изобретать велосипед" и дублировать стандарты

Зашёл исключительно, чтобы ответить, а так бы и незачем. В общем то все согласились с тем, что везде по разному. Потому что, если вы не нарисовали  закорючку лишний раз, в цеху могут не сделать, потом виноват всё равно будет конструктор. Скажут, тебе лень было лишний раз показать. Согласен с тем, что в цеху иногда не смотрят и не читают ТТ. Но здесь Вы прикрыли свою ... Вот, в чертеже есть, смотреть надо. Жизнь научит и заставит.
В авиационной промышленности свои стандарты и обозначения. Иногда сам удивлялся, зачем свой ОСТ, когда есть то же самое стандартное. Даже заклёпки по своему стандарту. Отработав 30 лет на авиазаводе пришёл на станкостроительный и пришлось привыкать. Если пользуетесь приложением ВиМП, то там тоже есть кое что для авиапромышленности. Например? резьбы с профилем MJ, эвольвентные шлицы по ОСТ 1.00086-73 с дробными размерами и своим обозначением отклонений. Это не какое то старое отменённое, а именно рабочий стандарт.
 Что говорить, даже одинаковые алюминиевые профили у разных КБ обозначались с разной буквы в начале. По обозначениям профилей можно было сразу определить, какого КБ самолёт, Ильюшинский, Антоновский или какой ещё.
Так что, уважаемые знатоки, не надо сразу кидаться, типа, чего вы не понимаете, велосипеды ещё изобретают.

[Warlock-72]

... если вы не нарисовали  закорючку лишний раз, в цеху могут не сделать, потом виноват всё равно будет конструктор. Скажут, тебе лень было лишний раз показать ...

Виноват будет тот, кто не выполнил требоваеия КД, выполненной с учетом требований действующей нормативной документации (ГОСТ, ОСТ, РД, ТУ и пр.), и тот, кто принял изделия, не соответствующие утвержденной КД.
Не следует пугать действующих конструкторов фразами типа "жизнь научит, жизнь заставит". Чужие "косяки" на других не надо навешивать ))

[GenTAPo]

Чужие "косяки" на других не надо навешивать

Да что же вы всё обучаете то нас правильному. По закону вы правы и все согласны. У нас правильные законы, вообще в стране, только иногда не правильно выполняются. Это сродни тому, что едешь по улице, чуть не въехал на зебру и тут какой ни будь ... в капюшоне и в наушниках резко поворачивает с тротуара на переход. Смотреть на надо, Я ПРАВ. Ну успокаивай себя, когда тебя собьют, машину резко не остановишь.

[Warlock-72]

Да что же вы всё обучаете то нас правильному

Потому что Вы (вольно или невольно) демонстрируете пренебрежение к правилам. И при этом говорите, мол, делать, как Вы - просто жизненно необходимо, т.к. другие с правилами не знакомы, и знакомиться с ними не хотят. Но ведь Вы же своим бездействием к этому незнанию сами и мотивируете лентяев!
Любой слесарь должен проходить профессиональную подготовку, в ходе которой должен получить знания по видам сборочно-монтажных работ и методам их выполнения. И он просто обязан знать, что существуют стандарты, определяющие те или иные способы выполнения определенных операций. И если требования к этим операциям оговорены в чертеже, то он обязан их обеспечить при выполнении своей работы. Это его прямая обязанность согласно трудовому договору.
Если же работодатель принимает на работу "не пойми кого", то это совершенно не означает, что конструкторская документация должна разрабатываться под этих самых "не пойми кого"!
Речь веду, если что - про нормальные организации, а не про "гаражные шабашки".