Шестерни: можно ли смоделировать развёртку - отпечаток зубьев?

[СВ]

 Да я вам не про свой сканер говорю, просто как пример. Чтобы не было недопонимания, вдруг вы посчитаете, что  у нас сканер типа "бумага+рулетка+карандаш". Будем считать, что сканер - это инструмент, достаточный для точного построения заготовки для последующего моделирования, без вникания в собственно устройство. (Типа:...Система комплектуется портативной координатно-измерительной машиной T-Probe (беспроводной КИМ) с повторяемостью до 0,030мм в точке.)
 Вернёмся к основному вопросу: использование 3Д-сканирования позволит обеспечить, скажем так, точный реинжиниринг, т.е. изготовление только одной шестерни из пары?

[Kirilius83]

Да я вам не про свой сканер говорю, просто как пример. Чтобы не было недопонимания, вдруг вы посчитаете, что  у нас сканер типа "бумага+рулетка+карандаш". Будем считать, что сканер - это инструмент, достаточный для точного построения заготовки для последующего моделирования, без вникания в собственно устройство. (Типа:...Система комплектуется портативной координатно-измерительной машиной T-Probe (беспроводной КИМ) с повторяемостью до 0,030мм в точке.)
 Вернёмся к основному вопросу: использование 3Д-сканирования позволит обеспечить, скажем так, точный реинжиниринг, т.е. изготовление только одной шестерни из пары?

Давайте еще раз, что именно вызывает проблему, о чем вопрос:
Можно ли достаточно точно отсканировать деталь? На текущем уровне технологий человечества.
Или можно ли с модели детали достаточно точно снять размеры (по сути программным методом - т.к. все инструменты в компасе по сути программные)?

Мне кажется в самой постановке этих вопросов уже содержится если не ответ, то как минимум решение.

[СВ]

Кстати, случайно наткнулся на, скажем так, противоречие в формулах:



В. Калитвянский                В= ark sin (tan Вa * d/da)
и 
Д. Никитенко (АСКОН)    В = ark tan (tan Ва  * d/da) 

- - -
Вот с просторов интернета: 

2)оставляя на бумаге через копирку след от зубьев, измеряешь транспортиром угол наклона ае по НАРУЖНОЙ окружности;
3) рассчитываешь угол наклона адел по ДЕЛИТЕЛЬНОЙ окружности по ф-ле адел= arсtg ((de-2m)*tgae/de), где de - диаметр наружной окружности, m - модуль.

Если прокатить колесо по бумаге, можно найти угол betta_a (на цилиндре вершин), а искомый угол betta получить из зависимости:
tan(betta_a)=tan(betta)*d_a/d,
где d_a - диаметр вершин,
d - делительный диаметр,
betta - угол наклона линии зуба (на делительном цилиндре).

 А рассудит всех

[designer811]

О.. я тож такой фигней страдал, минуты, те которые конструктор заложил, и(или) те которые выставил станочник при наладки ИХМО не измеришь никак даж мелкосопом и спец приспособами. Надо пару делать! помню, что от отпечатка на 2° отличается при разверки, но не помню  в какую строну.. рекомендую мерить в проекции в 3D ну а самое точное изготовить пару, тогда ошибки и "звона/хруста" не будет!

[GenTAPo]

О.. я тож такой фигней страдал

Золотые слова. Этим всё сказано, сколько бы не упирались и не карячились с надеждой подогнать. В формуле из ГОСТа на странице 6 тоже всё по науке. Только вот параметр d в знаменателе. На железяке от может гулять больше/меньше. Где его взять точно? Всегда руководствовались одним принципом, измерить межцентровое расстояние и посчитать и заменить парой. Бывает сложно измерить, только изготовители не предусматривают наши проблемы. Даже если размеры новой пары чуть не совпадают с размерами оригинальной, не надо истерик, гипс снимают, они встанут на замену.

[Kirilius83]

Где его взять точно?

А зачем его брать точно?
Есть допуск, вот в пределах этого допуска и достаточно его взять.

Ведь при замере вала мы не меряем его точно до микрон, мы меряем так что бы нам было понятен номинал и посадка.

[СВ]

Золотые слова. Этим всё сказано, ...

 Геннадий, а не следует ли отсюда, что нет никакого смысла задавать дробные углы? Минуты эти ничего не дают, т.к. для подгонки есть ещё и смещение. А "круглые" углы замерить не проблема.
- - -
Что интересно, на многих шестерёнках выбивают их параметры: модуль, число зубьев, ..., НО углов ни разу не видел, да и про смещения что-то не припомню (возможно и были). И какой смысл писать НЕполную информацию? Может такой, что считается - угол повторить не получится, ну и не будем писать.

--  --  --
А вот такой момент мне, как не специалисту по зубонарезанию, непонятен.

[designer811]

Забавно "круглые углы"... я думаю зачастую конструктор при стечении обстоятельств округлит угол до целых хоть и негативно на осевых силах скажется. А вот изготовление на том же лимбе может просто промахнутся в виду ряда обстоятельств . Помню на гипоидные пары в мосты Жигулях была маркировка смещения в мкм 100 200 300 банальная уводка многорезцовой головки

[Kirilius83]

А "круглые" углы замерить не проблема.

Красиво конечно звучит.
Но вы в реале видели когда нить деталь сделанную точно в размер, без погрешности, вот точно как на чертеже микрон в микрон? Вы же понимаете что в реальности вы берете например вал, берете микрометр и меряете им с точностью до соток диаметр вала и фактический размер никогда не будет круглым?
Т.е. фактически мы никогда не меряем круглые размеры точно. Фактически мы иногда меряем примерно и округляем размер до ближайшего круглого - вот такое да, бывает. Но допустимо ли это с точными размерами, с точными углами шестерен?)))
А раз так - какая разница круглый или не круглый угол задан, его всеравно надо измерить точно. Как - методики есть, и дедовские и современные. Все прекрасно меряется, неужели вы думаете что на машин или тем более для вертолетов угол на шестернях никто не меряет и делают каждый раз парой?)))

[СВ]

 Вы не поняли...
Если "законодательно" закрепить: углы наклона зубьев должны быть целыми числами, то сразу отпадает проблема ТОЧНОГО ЗАМЕРА углов! Замерил, скажем, 12,2° или 11,8° - значит это 12°.

[Петрович-47]

Ну да,
Болты только М8 и колёса у телеги только деревянные с двенадцатью спицами и смазывать ступицы свиным салом и никакой резины - закон!

[СВ]

Был бы благодарен разъяснениям, почему, к примеру, "в редукторах типа Ц2У угол наклона зубьев первой и второй ступени β = 16°15'57"? Почему нельзя β = 16°? Неважно, какой именно редуктор, важно - почему некруглые числа (и даже минуты не округлены)? И это принципиально сделано или: - Ну получилось так и получилось (типа, можно шестерни делать без смещения; либо: у всех разных шестерёнок обеспечивается неподрезание/незаострение и межосевое), нам вообще без разницы какой угол резать, любой можем (это мне так говорят зуборезчики).

[Viktuk]

На истину не претендую. Глянул методичку по которой мы в университете считали. В формуле для определения угла наклона: число зубьев, межосевое расстояние, модуль - целые числа. На выходе имеем "некруглый" угол.

[Viktuk]

[Warlock-72]

Когда-то пользовался материалами отсюда:
http://www.detalmach.ru/spravka851.htm

[Kirilius83]

Внезапна выясняется, что угол даже мерить не нужно, его можно и высчитать после замеров других параметров шестерен)))

Повторюсь: проблема не в замерах, проблема  непонимании что такое эвольвентное зацепление и как оно работает, что там важно а что нет. Просто посчитав по ГОСТу этого не понять, для этого надо открыть учебники и читать, причем желательно старые, где объяснено как эти формулы вообще выводятся и почему именно так. Например Кудрявцев, Зубчатые Передачи, 1957 г - лютая база.

[СВ]

 В параметрах зубчатой передачи есть как круглые числа (модуль, число зубьев, м.ц. (но не обязательно - моя проблема возникла как раз из НЕкруглых немецких м.ц.)), так и дробные - угол и смещение. ВОТ ЭТИ две величины и могут всё менять.
 К примеру, в универсальных редукторах (тот же Ц2 и прочие) могут быть множество вариантов передаточных чисел и соответствующих шестерёнок, и их все вгоняют в м.ц. при постоянном угле наклона во всех вариантах, т.е. ЗА СЧЁТ смещения. Т.е. смещения там самые разные, круглости ни углов, ни смещений никакой. Почему же угол не делают круглым или хотя бы "полукруглым" (без секунд), если всё равно смещением можно получить нужные параметры?
Что характерно, встречаются редуктора, где углы взяты всё же круглыми. И при какой .... тут формулы, если можно и так, и по другому?
- - - -
(Кстати, интересно - с чего вы взяли, что я не знаю зубчатого зацепления?)

[designer811]

Внезапна выясняется, что угол даже мерить не нужно, его можно и высчитать

интересный вывод, но если вы реально так считаете скажу что ошибочное предположение, 1) угол могли не считать, 2) могли считать по другой методе 3) могли выбрать по плавности или 4) могли по выбрать малошумности пары, опять же разные подшипы будут разную осевую терпеть... И повторюсь как его нарезали? может это крупносерийная или единичная...
***
ИХМО вывод  - делайте пару, считайте углы, читайте литературу - не возбраняется

[GenTAPo]

К примеру, в универсальных редукторах

Тоже хотел об этом написать ранее, да уж больно затянулось обсуждение, уже всё обмусолили по 10 раз. А в серийных редукторах углы наклона делали одинаковые и даже без минут по причине технологичности производства. Насколько помню, были 8 и 12 градусов. В массовом производстве проще сделать заготовки разного диаметра, зато нарезать зубья по одному раз настроенному углу. К примеру, выпускал Киевский редукторный завод на Борщаговке. Можно было доехать на скоростном трамвае, который был вдоль путей загорожен сеткой, чтобы не пёрлись через пути и ехал мимо до аэропорта Жуляны. Эх, были времена!

[СВ]

 Кстати, Геннадий: постоянно пользовался каким-то украинским сайтом по редукторам (со значком жёлтого цвета), там было очень подробно, в том числе и по углам (НЕ КРУГЛЫМ) редукторов. И вот буквально неделю-другую как его прикрыли.