Предельные отклонения эллиптического днища по ГОСТ 6533-78?

[Олеся_Орен]

Каким документом регламентируются предельные отклонения эллиптического днища, сделанного по ГОСТ 6533-78? В самом этом ГОСТе нет ни слова о предельных отклонениях. Но хотелось бы понять откуда в расчетах толщины этих самых днищ для сосудов и аппаратов сайт с калькулятором пишет следующее: "Как правило, технологическая прибавка c3 для эллиптических днищ 15% от номинальной толщины стенки днища". На прошлом поставленном нам днище S=18 мм делали замеры предельные отклонения были  -0,5; +0,6. Раньше всегда при расчетах брали технологическую прибавку в 1 мм. Но теперь меня мучает вопрос, какие эти отклонения должны быть у днища, чтобы оно соответствовало ГОСТу 6533, и какую прибавку нужно закладывать? Если есть люди в теме. Подскажите.

[Алексей Дубовицкий]

Посмотрите ГОСТ Р 52630, раздел 6.3.

[Олеся_Орен]

"6.3.1.2 Для днищ, изготовляемых штамповкой, допускается утонение в зоне отбортовки до 15% от исходной толщины заготовки."
Я правильно понимаю, что чисто теоретически поставщик может нам поставить днище, которое при толщине 32 мм в зоне отбортовки будет иметь 27,2? Или, все таки, производитель днищ будет выбирать толщину заготовки с учетом этих 15%, чтобы получить в том числе в зоне отбортовки отклонения характерные для минусовых допусков листа? Есть тут люди, которые штамповкой занимаются?

[Goran]

...Я правильно понимаю, что чисто теоретически поставщик может нам поставить днище, которое при толщине 32 мм в зоне отбортовки будет иметь 27,2?...

Теоретически верно, есть нюансы -
все зависит от марки стали

[Олеся_Орен]

все зависит от марки стали

Было интересно.
Вопрос в том, кто по факту эту прибавку учитывать должен производитель днищ или производитель сосудов? А то у нас как либо никто не учтет, либо учтут оба.

[Goran]

Было интересно.
Вопрос в том, кто по факту эту прибавку учитывать должен производитель днищ или производитель сосудов? А то у нас как либо никто не учтет, либо учтут оба.

Кто ГОСТ 14249 пользует тот и учитывает
" ... При расчете эллиптических днищ, изготовляемых штамповкой, технологическую прибавку c3 для компенсации утонения в зоне отбортовки не учитывают, если ее значение не превышает 15% расчетной толщины листа...."

[Олеся_Орен]

Кто ГОСТ 14249 пользует тот и учитывает
" ... При расчете эллиптических днищ, изготовляемых штамповкой, технологическую прибавку c3 для компенсации утонения в зоне отбортовки не учитывают, если ее значение не превышает 15% расчетной толщины листа...."

Сейчас на расчеты сосудов действует ГОСТ 34233-2017. Хотя он мало чем от вашего отличается кроме названия. Но суть в том, что как раз наоборот тому, что вы пишите. Если читать данный ГОСТ. И эту фразу. То получается, что эти 15% заложены в расчет заготовки по ГОСТ 6533 для днищ. И в расчете по ГОСТу на сосуды стоит учитывать только те технологические прибавки, что выше этих 15%.
Короче, калькулятор на том сайте вводит людей в заблуждение и увеличивает металлоемкость.

[Goran]

Сейчас на расчеты сосудов действует ГОСТ 34233-2017...

Мы на допуски тоже пользуем ГОСТ 34347 (вместо ГОСТ Р 52630)

...Короче, калькулятор на том сайте вводит людей в заблуждение ...

... 15% от номинальной толщины стенки днища"...

Расчетную - знаю, исполнительную - знаю, а этого кота "номинальной" - первый раз вижу.
Еще раз повторю - кто пользует считает, тот и прав. Вы же технологию изготовления знать не можете (если получаете по заказу)?
Про с2 тоже пишут - при суммарном превышение в 5% не учитывать, хотя листы (в основе своей) катают в "-"

[Олеся_Орен]

"номинальной"

Она во всех ГОСТах фигурирует. Везде дается номинал. Исполнительная может быть в плюс или минус от номинальной, или совпасть с ней, если звезды сойдутся.

Вы же технологию изготовления знать не можете (если получаете по заказу)?

Мне и не надо ее знать. С остальными гостовскими деталями есть конструктивные размеры, есть предельные отклонения. Делаешь ответную деталь, исходя из этого.

Еще раз повторю - кто пользует считает, тот и прав.

Т.е. если мне по расчетам нужна толщина стенки 32 мм расчетная, мне брать днище толщиной 36 мм? НЕ логично это. И другие люди, которые считали до меня с вами тоже не согласятся. У других изготовителей для данного давления тоже идут днища 32 мм. Почему меня, как конечного потребителя, должен волновать способ производства?

[Goran]

... если мне по расчетам нужна толщина стенки 32 мм расчетная, мне брать днище толщиной 36 мм? НЕ логично это. ...

Логика у всех своя.
Возьмем Ваш пример (с усредненными параметрами):
1. Из условия прочности (по давлению) расчетная толщина стенки 32 мм.
2. Прибавка по коррозии/эрозии для среднеагрессивной среды 0,05 ... 0,5 мм в год примем среднюю - 0,275 мм/год
Паспортный срок эксплуатации  примем 10 лет
Итого прибавка составит 2,75 мм.
3. Прибавка по минусовому допуску для проката толщиной 32 мм (-1,0/+0,2...+1,7)
 Прибавка составит - 1 мм.
Таким образом, исполнительная толщина стенки составит 35,75 мм "круглим" до 36 мм.
***
Допустим Вы принимаете решение о входном контроле толщины листа (не берем во внимание затраты) и отказываемся от прибавки на минусовой допуск
В итоге имеем 34,75 мм "круглим" и получаем на выходе 35 мм (такую толщину могут откатать по спецзаказу - увеличение стоимости). Или принимаем 36 мм и "объясняем" про 5% суммарного допуска (на толщину и утонение).
Можем принять толщину и в 34 мм - при условии снижении гарантированного срока эксплуатации.
* * *
 Меня учили "кто в ответе за аппарат" вышеприведенной логике, а как считают другие люди - это их личное дело, право и гарантии.

[Олеся_Орен]

Допустим Вы принимаете решение о входном контроле толщины листа (не берем во внимание затраты) и отказываемся от прибавки на минусовой допуск

В этом случае можно таки нажить себе лишних проблем. Так то потом докажешь, что товарищ из ОТК сделал криво контроль. Но зачем лишние проблемы.
Вы сути не понимаете моих вопросов. Меня интересует ОБЯЗАН ли производитель днищ закладывать эти 15% толщины в свои заготовки, чтобы днища соответствовали ГОСТ 6533 или нет? Или по сути днище с толщиной в некоторых местах с утонением до 5 мм это будет соответствовать ГОСТу? В этом был вопрос.

[Goran]

... Меня интересует ОБЯЗАН ли производитель днищ закладывать эти 15% толщины в свои заготовки...

Там же (п. 12.4 ГОСТ 34233-2017) сказано "В зависимости от принятой технологии эту прибавку следует учитывать при разработке рабочих чертежей."
Производитель ОБЯЗАН изготовить в соответствии рабочих чертежей.

[Олеся_Орен]

Там же (п. 12.4 ГОСТ 34233-2017) сказано "В зависимости от принятой технологии эту прибавку следует учитывать при разработке рабочих чертежей."
Производитель ОБЯЗАН изготовить в соответствии рабочих чертежей.

Тогда мы возвращаемся к тому, что при расчете сосудов, изготовленных с участием днищ, технологическую прибавку в 15% учитывать не надо. Так как она должна быть заложена в заготовку днищ. Если я правильно понимаю написанное. Тогда понятно, почему во всех типовых сосудах на аналогичное давление из аналогичного материала применяется днище толщиной 32 мм, а не 36 мм.

[Goran]

... при расчете сосудов, изготовленных с участием днищ, технологическую прибавку в 15% учитывать не надо....

Вы стандарт "на расчеты" внимательно смотрели?
Во всех формулах при расчете толщины стенки (расчетной) вычитается все технологические прибавки (с=с1+с2+с3)

[Олеся_Орен]

Вы стандарт "на расчеты" внимательно смотрели?
Во всех формулах при расчете толщины стенки (расчетной) вычитается все технологические прибавки (с=с1+с2+с3)

Кроме этой прибавки. Говорится в госте, что технологическую прибавку на эллиптические днища не учитывать, если она менее 15%. Ваша цитата из ГОСТа:

" ... При расчете эллиптических днищ, изготовляемых штамповкой, технологическую прибавку c3 для компенсации утонения в зоне отбортовки не учитывают, если ее значение не превышает 15% расчетной толщины листа...."

В ГОСТе сказано:

"В зависимости от принятой технологии эту прибавку следует учитывать при разработке рабочих чертежей."

Разработчик сосудов не делает рабочих чертежей на днища. А если и делает, то в эти самые рабочие чертежи от должен заложить прибавку на утонение в зоне отбортовки 15%. Если следовать написанному в ГОСТе.

[Goran]

... :Разработчик сосудов не делает рабочих чертежей на днища. ...

1. Вы как разработчик определяете расчетную величину толщины стенки исходя доп. напряжений или предельного состояния.
2. Вы как разработчик определяете технологические прибавки (+) к расчетной величине толщины стенки по срокам эксплуатации.
3. Вы как разработчик определяете (если предварительно не согласовали с поставщиком) технологические прибавки (+) к расчетной величине толщины стенки по минусовому допуску и "утонению".
4. Вы определяете ИСПОЛНИТЕЛЬНУЮ толщину стенки - которая должна быть указана в чертежах (того кто будет их разрабатывать).
5. Вы как разработчик определяете допускаемые давления/усилия из условия прочности без учета технологических прибавок.
По крайней мере, все это следует учитывать при заказе комплектующих поскольку изготовитель АППАРАТА несет ответственность за все в целом.
 Вы же, можете поступать в соответствии с Вашим прочтением(пониманием) стандарта.

[Олеся_Орен]

4. Вы определяете ИСПОЛНИТЕЛЬНУЮ толщину стенки - которая должна быть указана в чертежах (того кто будет их разрабатывать).

Не совсем так. Для разработки тех чертежей у заводов есть свои конструктора, которые делает чертежи, исходя из технологических возможностей своего предприятия. Чисто теоретически я могу определить толщину, которую мне никто не изготовит.)))
Но, в целом, вы правы. Мы с начальством решили перестраховаться и заложить эту прибавку на штамповку. Потому что описываемое выше обмерянное днище было изготовлено обкаткой, а не штамповкой. Какое смогут достать наши снабженцы знают только звезды. А в штампованном запросто может быть -15% толщины. И по коряво написанному ГОСТу фиг ты его потом вернешь, еще и сроки сорвутся.
Спасибо за дискуссию.

[Goran]

... Мы с начальством решили перестраховаться и заложить эту прибавку на штамповку. ... запросто может быть -15% толщины.

В 3 посте была ссылка на работу по которой видно, "реальная" прибавка "крутится" у величины в 7%.
В последнее время наблюдаю в разных расчетах, многие используют "компенсацию"  за счет заложенного запаса прочности.

[Олеся_Орен]

Меня интересует ОБЯЗАН ли производитель днищ закладывать эти 15% толщины в свои заготовки, чтобы днища соответствовали ГОСТ 6533 или нет?

Ответ - нет, не обязан. При расчетах покупатель должен сам закладывать эти пресловутые 15% в свои расчеты. Проще говоря, если вы заказываете днище толщиной 36 мм, то фактически вам может прийти днище в местах утонения толщиной 30,6 мм. И это будет соответствовать ГОСТу. Потому что производитель вполне может его штамповать, а не обкатывать. А при штамповке эти 15% проблемы покупателя, а не производителя.

[Mastermix]

Ответ - нет, не обязан. При расчетах покупатель должен сам закладывать эти пресловутые 15% в свои расчеты. Проще говоря, если вы заказываете днище толщиной 36 мм, то фактически вам может прийти днище в местах утонения толщиной 30,6 мм. И это будет соответствовать ГОСТу. Потому что производитель вполне может его штамповать, а не обкатывать. А при штамповке эти 15% проблемы покупателя, а не производителя.

Добрый день! Тоже пришлось столкнуться с этим вопросом.
Не совсем согласен с Вашим сообщением. Смотрите, рассмотрим днище по ГОСТ 6533-78 как отдельное изделие. Неважно для каких целей я его покупаю (может суп варить, а может в качестве горшка под цветы). Согласно ГОСТу есть размер толщины стенки. И все. Никаких отклонений. Как хотите так и делайте. Нужно мне дниже 325х25 - берите лист потолще и далее мехобработкой хоть на токарном станке доводите стенку до 25мм.
А так получается по вашей логике, что если по факту у нас днище 325х25, и на сферической части толщина получилась к примеру 6мм (в следствии неверной технологии изготовления) - то это тоже норм?
Считаю, что изделие необходимо рассматривать без привязки к ГОСТу на сосуды и расчеты к ним (34347) и тогда никаких отклонений не допускается!