Указание предельных отклонений расположения отверстий

[beginner]

Коллеги, Здравствуйте.

Возник у меня спор с начальником по поводу моего оформления чертежа.
Предельные отклонения расположения отверстий я указал в Т.Т. записью следующего содержания:
Предельные отклонения размеров до оси любого отверстия - ±2,0 мм.
Помимо этого в Т.Т. я, естественно, сделал запись согласно ГОСТ 30893.1

А он мне говорит: (цитирую) "не позорься. Убери это и поставь позиционный допуск".
На что я ему возразил: есть ГОСТ 2.307, п.6.12... но получил ответ: "делай как тебе говорят".

Как Вы считаете правомерно ли оформление чертежа моим способом?


В данном примере размеры "от балды"

[Вячеслав]

Начальник мыслит (и правильно мыслит) категориями практики, поэтому лично я в данной ситуации поддержу Вашего начальника...   

[Студент 2015]

Как Вы считаете правомерно ли оформление чертежа моим способом?

Честно, мне не очень нравиться, поддержу Вячеслава. Где эти начальные вертикальная и горизонтальная оси на реальной детали? Как их найти?

[beginner]

Вячеслав, Ваш ответ мне не понятен. Что значит "мыслить категориями практики" в Вашем понимании?

Я не второй день работаю конструктором, у меня есть опыт работы. И что такое позиционный допуск знаю не по-наслышке, а очень часто применяю его. Но в данном случае мне хотелось сделать именно так.
На одной из предыдущих работ у меня так же бывали случаи спора с начальником (стаж работы конструктором у него был более 30 лет). Но в конце концов он "сдался", т.к. он был "старой закалки" и много нового в оформлении не знал или забыл.
Вот и в данной ситуации я предполагаю (а если честно уверен на 100%), что мой нынешний начальник просто не знал, что можно "вот так" а не как он знает. Но в силу своей гордыни (у него действительно существует исключительно его мнение), он не стал со мной соглашаться. Не знаю почему... возможно не хотел перед другими коллегами признать свою неправоту.

Где эти начальные вертикальная и горизонтальная оси на реальной детали? Как их найти?

Их можно найти также как если бы Вы их искали при простановке позиционного допуска.

Вопрос не о начале точки отсчёта
Но раз уж вы затронули вопрос нахождения осей, то поясню.
Я указываю именно ОСЬ трубы как начало отсчёта потому, что у диаметра трубы есть свой допуск на размер. Я считаю слесарь сам по факту произведёт замер диаметра и произведёт перерасчёт (ну или я могу как справочный показать) размеров и будет уже вести отсчёт от стенки трубы.
Вспомните как Вы показываете расстояние между двумя отверстиями на симметричной детали. Правильно по центрам и габариты детали, ну и ось симметрии. Как справочный можно ещё и расстояние от края до отверстия дать. А как можно "пощупать" чтангелем реальное расстояние между мнимыми центрами ? да никак. Только косвенно, измерив расстояния по краям и прибавив/отняв измеренный диаметр.

[Starik]

С точки зрения ГОСТа начальник конечно не прав. А практически я согласен с Вячеславом. Сам лично в такой ситуации всегда ставлю позиционные допуски. Из практики, так вернее. В большей части случаев, на записанное в ТТ на производстве смотрят сквозь пальцы и замечают только когда ОТК тыкает их носом. (Из жизненного опыта)

[Студент 2015]

Спасибо Starik, всё конкретно объяснил!

С точки зрения ГОСТа начальник конечно не прав. А практически я согласен с Вячеславом. Сам лично в такой ситуации всегда ставлю позиционные допуски. Из практики, так вернее. В большей части случаев, на записанное в ТТ на производстве смотрят сквозь пальцы и замечают только когда ОТК тыкает их носом. (Из жизненного опыта)

А спорить! Спорить и доказывать надо! Тут я Вас beginner, поддержу всегда.!

[beginner]

С точки зрения ГОСТа начальник конечно не прав.
В большей части случаев, на записанное в ТТ на производстве смотрят сквозь пальцы

Благодарствую.
Я обратился к Вам (специалистам), чтобы меня "ткнули носом" если я не прав.

На нашем производстве есть такие спецы (слесари 6-ого разряда, да ещё с высшим техническим образованием), которые каждую буковку на чертеже изучат.
Но, увы, не все на столько грамотные. Есть токарь (не знаю какой разряд и где он вообще учился), который однажды задал мне вопрос по позиционному допуску. Я был удивлён, что он не знал, что это такое.

А спорить! Спорить и доказывать надо! Тут я Вас beginner, поддержу всегда.!

У меня натура такая. Я не могу просто так согласиться. Я упертый, упрямый и т.д., но честный, и если вижу, что не прав, то всегда так и скажу.
Вот и начальнику говорю: "какой из меня будет инженер, если я буду делать что мне говорят, не понимая почему именно так, а не иначе"

[Kirilius83]

Некорректна сама фраза.

что за "размеры до оси"? сходу непонятно, а значит можно понять не так, а значит некорректно - нет однозначности.
вообще всегда когда говорят "размер до отверстия" подразумевают размер до центра, обычно не нужно уточнять. уточняют обычно когда речь идет о допусках геометрии - там речь может идти о об оси и об поверхности. там надо уточнять.

далее - конкретно на этом примере непонятно где точка отсчета. и так нет явного указания откуда размер. так еще и точки отсчета не указано.

Надо либо фразу совсем по другому строить. но тогда выйдет многабукав, либо проще на чертеже и указать допуск - позиционный закрывает сразу все и можно не вдумыватся как что обозначить, что бы совсем всем было просто и понятно - просто допуск у каждого размера и все, тогда никакого текста в ТТ и не требуется (тем более вероятность что туда заглянут еще ниже, чем вероятность что рабочий знает про позиционный допуск).

[Вячеслав]

А как можно "пощупать" чтангелем реальное расстояние между мнимыми центрами ? да никак. Только косвенно, измерив расстояния по краям и прибавив/отняв измеренный диаметр.

Да ладно! А про такое слыхали? Первая же ссылка на ввод запроса в поисковую строку "замер расстояния между центрами двух отверстий" дает ссылку http://www.ecometer.ru/cat1/cat1-05a.htm

[VIO]

Замер штангелем расстояний межу осями отверстий максимально точный можно осуществить только одним способом, замер расстояний между краями отверстий плюс радиусы этих отверстий.

[beginner]

Да ладно! А про такое слыхали?

нет, не "слыхал". Благодарю. Интересный инструмент.

далее - конкретно на этом примере непонятно где точка отсчета. и так нет явного указания откуда размер. так еще и точки отсчета не указано.

ну не знаю, что тут непонятного. По-моему вся ясно. Расстояния до центров отверстий/осей даны от осевой линии трубы.

[Студент 2015]

Вы сами и ответили на свой вопрос:

ну не знаю, что тут непонятного. По-моему вся ясно. Расстояния до центров отверстий/осей даны от осевой линии трубы.

То что это труба я только сейчас понял, после Ваших комментариев. Вам то всё ясно.  А Я сначала думал что это такая сборка.

[beginner]

простите, если дал недостаточно информации - делал на скорую руку. Нужно было конечно диаметр проставить для большей ясности.

[Kirilius83]

так а где эта ось трубы-то?)))
ладно здесь, так может она и на чертеже неявная? я потому и говорю о некоректности, т.к. если сразу непонятно - то уже и другие могут не понять, а значит чертеж не совсем идеален)))

[beginner]

нееее... ну что Вы...
на чертеже, естественно, помимо осевой я указываю и диаметр и толщину стенки.
Просто когда создавал эту тему, то спешил и сделал набросок

[Helicoid]

А чем позиционный допускй лучше, чем допуск на межцентровое? Как искать этот кружок в котором ось отверстия болтается? Все равно позиционный допуск надо перечитывать в межцентровой.

[Kirilius83]

позиционный - это и есть межцентровой. только межцентровой в одном определеном направлении, и в разных направлениях указывать надо отдельно, а позиционный закрывает сразу все направления - меньше допусков на чертеже ставить надо. можно сразу с R указывать - тогда и пересчитывать ничего не надо (если я не напутал, как там диамтерально/радиально указывается?)

beginner, просто из-за упрощенной картинки и ответ на вопрос другой вышел...
но я всеравно склоняюсь к тому, что ваш начальник исходил из того что позиционный просто понятнее и проще проставлять и он привычнее, а с текстом нюансы могут быть.