Указание допусков формы и расположения

[beginner]

Здравствуйте.


Как-то раз нормоконтроль сказал мне, что раз я на чертеже не проставил допуски формы и расположения индивидуально, то должен сделать запись в ТТ о допусках формы и расположения НЕ указанных индивидуально по ГОСТ 30893.2. Сказано, сделано - я "лепил" эту запись везде 

На днях перечитывая ГОСТы я наткнулся на пункт 4.7 ГОСТ 2.308


ВОПРОС:
Кем определяется эта самая НЕОБХОДИМОСТЬ? И что это вообще значит "НЕОБХОДИМОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ"
Правильно ли понимаю, что все-таки можно НЕ указывать эти самые допуски формы и расположения. Но если это так, то чем будет руководствоваться исполнитель при изготовлении детали?
Или если нет никаких указаний про отклонения формы и расположения, то по УМОЛЧАНИЮ деталь должны выполнить так, чтобы эти допуски формы и расположения не превышали допусков на размеры? (но если это так, то ГДЕ про это написано?)

[Falcon555]

Необходимость определяет конструктор

[bull]

Я уже тут (или не тут, на другом форуме) приводил цитату с ГОСТ, что "допускается не нормировать". Тогда они, если так уж нужно, пересчитываются, исходя из допусков на размеры. На ВСТИ в ВУЗе такие задачи решали иногда как раз.

[bull]

(но если это так, то ГДЕ про это написано?)

Если есть запись "допускается не нормировать", то необходимость в этом отпадает. ОТК просто не проверяет расположение. Ведь если размеры выдержаны, и конструктора это устраивает, то конструкция работоспособна.

[Kirilius83]

По идее так.
Причем округлость и цилиндричность поверхностей технически не могут быть больше допуска на размер - ведь размер в любой точке должен лежать в допуске, и форма может гулять только в пределах допуска, да и другие допуски формы аналогично. А вот с допусками расположения - не знаю, как там с соосностью двух соседних шеек вала - они могут быть в размер но со смещением в миллиметр, но есть же какие-то нормы по умолчанию?

[Dometer]

Если есть запись "допускается не нормировать", то необходимость в этом отпадает. ОТК просто не проверяет расположение. Ведь если размеры выдержаны, и конструктора это устраивает, то конструкция работоспособна.

Смысл "неуказанных допусков" ГОСТ 30893  раскрывается на "обычной производственной точности":
ГОСТ 30893.1-2002  Б.5 : " - контролировать выборочно размеры с общими допусками, чтобы убедиться, что обычная производственная точность не отклоняется от первоначально установленной".
ГОСТ 30893.2-2002  Б.5 : " - контролировать выборочно отклонения формы и расположения с общими допусками, чтобы убедиться, что обычная производственная точность не отклоняется от первоначально установленной".

Таким образом, запись-ссылка на ГОСТ 30893 не должна быть обременительна для ОТК.

Что касается вопроса топистартера:

ВОПРОС:
Кем определяется эта самая НЕОБХОДИМОСТЬ? И что это вообще значит "НЕОБХОДИМОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ"
Правильно ли понимаю, что все-таки можно НЕ указывать эти самые допуски формы и расположения. Но если это так, то чем будет руководствоваться исполнитель при изготовлении детали?
Или если нет никаких указаний про отклонения формы и расположения, то по УМОЛЧАНИЮ деталь должны выполнить так, чтобы эти допуски формы и расположения не превышали допусков на размеры? (но если это так, то ГДЕ про это написано?)

то рекомендую воспринимать НЕОБХОДИМОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ с другого конца. По принципу "я не знаю, как это выглядит, но если увижу, то сразу узнаю".  То есть [тупо] ссылаться на ГОСТ 30893, и снимать эту ссылку только ввиду "особого озарения".

[Alnigo]

Я уже тут (или не тут, на другом форуме) приводил цитату с ГОСТ, что "допускается не нормировать"......

Вас не затруднит повториться?

[bull]

Не затруднит (правда, искать пришлось, не запомнил источник)
ГОСТ 30893.2-2002, приложение Б, пункт Б.3 третий абзац.

Допуски формы и расположения, на которые настоящий стандарт не распространяется, при необходимости их ограничения должны быть указаны на чертеже, иначе они могут остаться неограниченными.

Да и первый абзац приложения А об этом же говорит косвенно. А само приложение А все посвящено тому, как высчитываются допуски формы и расположения, если они ограничены ТОЛЬКО допусками размеров.

[Alnigo]

Я извиняюсь за назойливость, но не могли Вы пояснить ход мыслей...Не могу понять либо ....пересчитывются, либо ...остаются неограниченными. (это, все таки, разные понятия)

...что "допускается не нормировать". Тогда они, если так уж нужно, пересчитываются, исходя из допусков на размеры....

Допуски формы и расположения, на которые настоящий стандарт не распространяется, при необходимости их ограничения должны быть указаны на чертеже, иначе они могут остаться неограниченными.

Вы оперируете только исключительно областью применения ГОСТ 30893 (обязательность ссылки на него) или ...?
Спасибо.

[VLaD-Sh]

Если ОТК требует, значит пишите. Нетрудно же указать на чертеже записть типа: "Общие допуски ГОСТ 30893.2 - mH".
Этой записью убиваешь сразу два требования: 1) общих допусков размеров и 2) общих допусков формы и расположения.
Тем более Компас позволяет создавать шаблоны. Один раз написать шаблон и вставляй сколько угодно.

[Alnigo]

Если ОТК требует, значит пишите.....

Вы что-то путаете...
ОТК всего лишь контролирует исполнение изделия на соответствие указанное конструктором, а не наоборот.

[bull]

Я извиняюсь за назойливость, но не могли Вы пояснить ход мыслей...

Пожалуйста.
1. "Остаются неограниченными" означает не нормируются, следовательно, не контролируются. Но отклонение, ест-но, реальная поверхность имеет, и это, при желании, можно проконтролировать. "Пересчитываются" означает только то, что пределы расположения, при условии обеспечения допусков размеров, можно определить расчетом. Аналогия попроще - расчет предельно возможных отклонений неуказанного на чертеже замыкающего размера цепочки.
2. ГОСТ 30893 служит для облегчения нормирования (ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ) отклонений формы и расположения (меньше загружать чертеж графикой). Применимость необязательна. В основных ГОСТ на оформление чертежей про этот ГОСТ сказано "при необходимости". Можно и без ссылки на самом чертеже поставить. И в этих основных ГОСТ ЕСКД нет нигде упоминания об обязательности присутствия допусков расположения на все поверхности (в отличие от допусков размеров).

Резюмируя вторую часть, получаем, что ни ГОСТ 2.109, ни ГОСТ 30893 не имеют требований об обязательности нормирования формы и расположения поверхностей, а 30893 прямо говорит об этой необязательности.

[Alnigo]

Пожалуйста.
1. "Остаются неограниченными" означает не нормируются, следовательно, не контролируются. Но ..., при желании, можно проконтролировать. .....

Сумбур полнейший - не находите?
Каким нормативным документом регулируется это самое "желание"?
Просто, Вы пытаетесь трактовать новые стандарты основываясь на положениях прежних ими же замененных(отмененных)!

[bull]

Не нахожу... "Желание" понятие не нормативное. Ну захотелось кому-то залезть туда, куда никто не лезет и даже не просит. Ну и пусть, если это никому не вредит. Нормы тут абсолютно ни при чем.

И я не трактую, а цитирую.

PS Про "аналогию попроще" заметили текст? Там тоже никто не просит замыкающий размер проверять. Но посчитать его можно легко.

[Kirilius83]

просто это означает, что далеко не все прописано в гостах, и на некоторые вещи кроме как на здравый смысл ссылатся больше некуда, а он у всех разный.

[bull]

Kirilius83, в данном случае вопросы автора ответы получили (если нужно будет кому резюмировать построчно, сделаю). В общем же да, согласен, в гостах не все обговорено.

[Alnigo]

И я не трактую, а цитирую.
...

Возможно Вы правы, но я не могу уловить ход Вашей мысли, ...ну и поскольку Вы выразили готовность

...если нужно будет кому резюмировать построчно, сделаю...

давайте с самого начала (я отметил не понятные для меня моменты)

... нормоконтроль сказал мне, что раз я на чертеже не проставил допуски формы и расположения индивидуально, то должен сделать запись в ТТ о допусках формы и расположения НЕ указанных индивидуально по ГОСТ 30893.2.....
...

по УМОЛЧАНИЮ деталь должны выполнить так, чтобы эти допуски формы и расположения не превышали допусков на размеры? (но если это так, то ГДЕ про это написано?)

Вы пишите

Я уже ... приводил цитату с ГОСТ, что "допускается не нормировать"....

и

Если есть запись "допускается не нормировать", ...

На уточняющий вопрос о наличии цитат и их соответствия Вашим коментариям -  Вы поясняете

...ГОСТ 30893.2-2002, приложение Б, пункт Б.3 третий абзац.Да и первый абзац приложения А об этом же говорит косвенно. А само приложение А все посвящено тому, как высчитываются допуски формы и расположения, если они ограничены ТОЛЬКО допусками размеров.

Прокомментируйте пожалуйста следующие моменты
1 Требование НК обосновано или нет.
2 Как понять ".Если есть запись "допускается не нормировать"... " Каким стандартом оговаривается данная форма (если конечно это не Ваша личная трактовка).
3  Применимость формулировки  "...как высчитываются допуски формы ....., если они ограничены ТОЛЬКО допусками размеров" в контексте наличия/ отсутствия ссылки на первую, вторую или обе части стандарта одновременно.
Прояснив вышеперечисленное - я постараюсь сформулировать свое заявление о "трактовке нового старыми положениями" более конкретно.
Спасибо.

[bull]

1. Не обосновано.
2. ГОСТ 30893.2-2002, приложение Б, пункт Б.3 третий абзац. (или, по вашему, "допускается не нормировать" означает что-то иное, чем "они могут остаться неограниченными"? Если так, то просьба заменить при чтении моих слов одну фразу на другую для адекватного восприятия)
3. Слово "высчитываются" не относится к нормированию. В отношении изготовления и контроля можно (а может, и нужно) проигнорировать. Применимо же для анализа конструкции или вообще для общего развития. Приложение А из указанного ГОСТ просто дает наглядную информацию, в каких случаях какие допуска размеров влияют на реальные отклонения формы и расположения (акцентирую, которые могут остаться неограниченными на чертеже)

[Alnigo]

....
2. ГОСТ 30893.2-2002, приложение Б, пункт Б.3 третий абзац. (или, по вашему, "допускается не нормировать" означает что-то иное, чем "они могут остаться неограниченными"? ...

Да, по моему это разные вещи.
Поясните каким образом, при отсутствии ссылки на  ГОСТ 30893.2-2002 будет применено утверждение (п 5.1) " отклонения формы для элементов с указанными на чертеже предельными отклонениями размеров ...должны быть ограничены в пределах поля допуска размера"? 

[bull]

Да, по моему это разные вещи.

Тогда разъясните как вы каждое выражение понимаете? А по своему тексту я уже сказал, что это равнозначные вещи и, если так удобно, замените "отсебятину" на цитату из ГОСТ. (не нормировать = не ограничено)

Поясните каким образом................ будет применено

По чисто человеческой логике. Можно методом "от обратного" - если поверхность выходит за пределы, оговариваемые допуском на размер, то она нарушает допуск этого размера. Следовательно, брак (даже не контролируя отклонение формы и расположения).

PS Вы реально не понимаете, что в данном случае идет уже приведенная мной абсолютная аналогия со справочным размером в цепочке?