Определение неуказанных предельных отклонений

[Helicoid]

Здравствуйте. Есть чертеж, где в ТТ есть стандартная запись о неуказанных отклонениях. И вот у меня возникает вопрос что назначить на два радиуса: H14 для внутреннего и h14 для наружного, или для обоих IT14/2?

Согласно ГОСТ 25346-89:
п. 1.1.19. ВАЛ- термин, условно применяемый для обозначения наружных элементов деталей, включая НЕЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ элементы.
п. 1.1.20. ОТВЕРСТИЕ- термин, условно применяемый для обозначения внутренних элементов деталей, включая НЕЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ элементы.

Получается что оба радиуса являются наружными, ведь находятся по сути снаружи детали? В старых книжках при определении вал/отверстие применяется термиты охватываемый и охватывающий размеры. И в такой формулировке вроде все понятно, радиус дуги не обхватишь, значит допуск симметричный. Короче, запутался.

[VIO]

Смотря как деталь изготавливается.
Если из листового тела то +- один для справок другой.
Если фрезеровкой то + - внутренний и наружный.
Или + внутренний и - наружный. смотря какая точность нужна.

[Kirilius83]

А сколько реально удобно выполнить? Так что бы не напрягаться излишне?
Скорей всего это просто наружный контур, который не контактирует ни с чем, потому конструктор ничего и не поставил, ну а запись просто стандартна. А если её точно сделать проблематично, а хочется в +-10 мм, тогда пусть конструктор добавит допуск...

[Николай]

Чисто формально, без привязки к технологии: Радиус 250- охватывающий-  Н14. Радиус 320- охватываемый.- h14.

[jurin]

Имхо, по логике, 250 по Н14, так как понятно, что он охватывающий (что-то огибает). 320 1Т14/2, так как деталь по этому размеру, скорее всего не контактирует с другими деталями, т.е. размер не является ни охватывающим ни охватываемым 

[СВ]

 Есть ещё один вариант назначения допусков именно вот на такую конструкцию.
Изогнутый по радиусу участок чаще всего предназначен для обхода, если можно так выразиться, какого-нибудь элемента в соседней детали или для чего-то подобного. Во всяком случае точность радиуса здесь даже не по 14, а по "24" квалитету, и задавать размер - для удобства изготовления - проще всего диапазоном, например R320...340 или R320+-20 и добавить толщину стенка, плюс добавить расстояние от верхней плоскости до вершины радиусного участка.

[Helicoid]

Это все понятно, что логичный размер завесит от сопрягаемых деталей, от технологии изготовления и еще чего то там. Вопрос то чисто теоретический. Ведь если бы отклонения с допуском стояли бы у размера, то вопросов бы не у кого не возникло. Но стоит перенести отклонения в ТТ начинаются непонятки. А ведь неуказанные отклонения могут быть не только по топорному 14 квалитету, а например, по 12. И тут уже могут возникнуть вопросы, мол, не так поняли и промахнулись с размером.

[Dometer]

С какой статит радиус чего-то охватывает (или является охватываемым) ?  Охватывать и быть охватываемым может быть только элемент, который можно померить штангенциркулем "в охват" или "враспор" [хотя-бы "виртуально" - а то щас припомнят 12-метровые валы и дырки].

[Helicoid]

Охватывать и быть охватываемым может быть только элемент, который можно померить штангенциркулем "в охват" или "враспор"

А Вы не встречали где нибудь определения что такое охватывающий и охватываемый размер?

[Dometer]

А Вы не встречали где нибудь определения что такое охватывающий и охватываемый размер?

Формулировки ГОСТ 25346 п. 1.1.19 и 1.1.20 - сами по себе [непосредственно] -  истины не открывают. Предлагаю обратить внимание на п.1.1.29
"Натяг - разность между размерами отверстия и вала до сборки , если размер вала больше размера отверстия." 
Попытка придумать какой-то "вал" для сопряжения с "охватываемым размером" [с точки зрения некоторых участников форума] на рассматриваемой детали с натягом продемонстриует ошибочность классифицировать всякую вогнутость как отверстие.

[Николай]

А раз истины не открывают, то следует признать, что стандарты- это ещё и система допущений, упрощений и соглашений. С точки зрения конкретной конструкции обеспечить натяг сегмента окружности не удастся.Зазор- пожалуйста. Тогда и вал с лыской нельзя считать охватываемой поверхностью, особенно, если лыска большая. Просто небходимо обеспечить невозможность разночтения чертежа. У нас ещё где-то сохранился СТП, где более подробно описывалось назначение неуказанных отклонений. Печально, что единого подхода к этому вопросу нет.

[Dometer]

.. Тогда и вал с лыской нельзя считать охватываемой поверхностью, особенно, если лыска большая. ...

Ну если лыска по глубине почти половина диаметра и идёт по длине всего вала, то и валом такой "сегмент" как-то неудобно называть. А если две такие лыски симметрино, то это - лист с цилиндрическими кромками. Для него не трудно сообразить отверстие, чтоб с натягом входило. (Однолысковый вал-сегмент то же с натягом входит в круглое отверстие [соответсвующего отклонения], но только если рамер лыски +фаска меньше чем полудиаметр).

... У нас ещё где-то сохранился СТП, где более подробно описывалось назначение неуказанных отклонений. Печально, что единого подхода к этому вопросу нет.

Работайте по ГОСТ 30893 без фокусов (без ля-ля приписок про валы и отверстия) - всё по плюсминус - и не будет разночтений (а если конструктор не согласен с плюс-минус - пусть ставит допуск-отклонение в размере ЯВНО).

[СВ]

 Накатила такая мысль:
автор темы задал себе вопрос на вроде сороконожки, которая задумалась как она ходит - и остановилась.
В производстве такие элементы делаются по усмотрению непосредственного исполнителя, который ориентируется на реальное назначение данного элемента. Если элемент ни с чем не контактирует, то реальное отклонение, повторюсь, может быть очень большим, и никому не мешать при этом.
А теоретическое размышление, оно, конечно, ... , но ...

[Человек с кагором]

Здравствуйте. Есть чертеж, где в ТТ есть стандартная запись о неуказанных отклонениях. И вот у меня возникает вопрос что назначить на два радиуса: H14 для внутреннего и h14 для наружного, или для обоих IT14/2?

Согласно ГОСТ 25346-89:
п. 1.1.19. ВАЛ- термин, условно применяемый для обозначения наружных элементов деталей, включая НЕЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ элементы.
п. 1.1.20. ОТВЕРСТИЕ- термин, условно применяемый для обозначения внутренних элементов деталей, включая НЕЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ элементы.

А вы бы саму надпись не могли показать? У нас, например пишут: Неуказанные предельные отклонения: охватывающие H14, охватываемые h14, остальные "+-"IT14/2.
И никаких разногласий и недопониманий.

[СВ]

 Проблема - в разночтении терминов "охватывающие/охватываемые" применительно к данному месту. В одних местах разночтений либо нет, либо просто не обращают внимания; в других - наоборот ...

[Resfeder]

Ну как то так:

[Dometer]

Ну как то так:

Ну для однозначного понимания надо "ручками" допуск ставить. А по "неуказаным" - +/- должен полусаться.

Не может быть РАДИУС подпадать под допуски, предназначенные для Валов и Отверстий. Это вся система допусков-посадок извращается.
Ибо кроме того, что РАДИУС не промерить проходным/непроходным калибром (для чего собственно придуманы ряды предпочтительных размеров для Валов и Отверстий), так ещё все таблицы допусков в абсурд выпадают:

К примеру: есть круглое полуотверстие диаметром 110 мм (вместе с ответной деталью в сборе должно получиться цилиндрическое отверстие). Если выразить размер полуотвертия диаметрально - ф100, то  допуск H14  равен +0,87.  Если же применить таблицу допусков к величине радиуса, то допуск H14 равен +0,74 (на радиус !) , и допуск на весь круглый диаметр получается +1,48  - это уже 15-й квалитет, а не 14-й.
Это значит, что если действительно нужна "посадка", то размер надо ставить диаметром (если без второй-третьей детали охватывающего диаметра не набирается, то и размер должен указваться/контролироваться "в сборе"). А всё остальное - +/-.

[Helicoid]

А вы бы саму надпись не могли показать? У нас, например пишут: Неуказанные предельные отклонения: охватывающие H14, охватываемые h14, остальные "+-"IT14/2.
И никаких разногласий и недопониманий.

А вот так и написано, как на картинке по ГОСТ 2.307-2011 или ГОСТ 30893.1-2002 - h14, H14, +-IT14/2. Недопонимание как раз есть, т.к радиус ни как не схватить и не обхватить.

[Dometer]

А вот так и написано, как на картинке по ГОСТ 2.307-2011 или ГОСТ 30893.1-2002 - h14, H14, +-IT14/2. Недопонимание как раз есть, т.к радиус ни как не схватить и не обхватить.

В ГОСТ 30893.1-2003 эта картинка размещена в приложении к стандарту в качестве "дополнительных вариантов обозначения неуказанных допусков", и предваряется такой фразой (см. 3-й абзац приложения A.1):
"Назначение дополнительных вариантов предельных отклонений линейных размеров с неуказанными допусками при новом проектировании рекомендуется ограничить."

[Resfeder]

Ну для однозначного понимания надо "ручками" допуск ставить. А по "неуказаным" - +/- должен полусаться. ...

Ну насчёт "полусаться" - ничего не могу сказать! А про допуски - что хочет получить конструктор, то и должен указать! То ли 8h14, то ли R320(h14/2)-R250(H14/2) = ф640h14-ф500H14. Но это уже разные допуска! Жаль ув. Goran молчит.