Межцентровое отклонение.

[Ё]

Вы наверное имеете ввиду нижепредставленное.

ГОСТ Р 50056-92
п.5.3 Цитата:
"Примечание. Замена раздельных допусков размера и расположения суммарным допуском размера и расположения при нулевом зависимом допуске расположения не допускается для элементов, образующих при сборке посадку, в которой не предусмотрено гарантированного зазора, компенсирующего минимальное значение зависимого раздельного допуска расположения, например для допусков расположения резьбовых отверстий в соединениях типа B по ГОСТ 14140."

То есть речь не об абстрактном "гарантированном зазоре", а о "гарантированном зазоре, компенсирующего...". В резьбовом соединении вообще нет зазора - болты/винты принято затягивать. И назначение [не нулевого] зависимого допуска на резьбовое отверстие с конструкторской точки зрения абсурдно, но может иметь смысл с точки зрения технолога (упрощение какого-то резьбового калибра). В гладких же соедиениях нулевой зазор при максимуме материала как раз и соответсвует нулевому отклонению расположения (т.е. дополнительной компенсации не надо - если деталь признана годной, то всё соберётся).

Ув. Dometer, вопрос, получается, сводится к "гарантированному зазору". "Отверстие" в "нуле" - отклонение в положении "0". Вставляем штифты - мин. зазор "0". Теперь нужно добавить вторую деталь. Пусть в ней отв. - по верхней границе поля допуска. Значит, положение отв. м.б. "по максимуму". Но, согласно "лемме" из п.5.2, собираемость будет обеспечена! Ура! Ура...Ура?
В старом добром Анурьеве 1982г. на стр.371 очень прилично описана физическая сущность процесса сборки рассматриваемых соединений. Там говорится о "части наименьшего зазора", т.к. приходится компенсировать, в частности, "неперпендикулярность осей отв. к опорной поверхности". Можно добавить " непрямолинейность" штифтов...
В общем, "утро вечера мудренее"...

[Ё]

 P.S.: согласно п.5.2, "неперпендикулярность ..." учитывается. Но вопрос по штифтам остаётся.
P.P.S.: ув. Dometer, а не находите ли Вы, что п.5.2 и примечание из того же 5-го раздела противоречат друг другу?

[Dometer]

Я предполагаю, что "Примечание" к 5-му разделу ничему не противоречит. Только столь туманно сформулировано, что только "например" даёт намёк об идее оного примечания. В моём экземпляре тиффки вместо ГОСТ 14140  очепятано ГОСТ 14143 ("Трава хвоща"), что то же настораживает.
То есть примечание о том, чтоб не ставить "нулевые зависимые" на резьбы и зенковки на впотай.
Но современное состояние науки о максимуме материала вообще отказыается рассматривать в качестве элементов что-либо, кроме "цилиндр" или "две параллельные друг  другу плоскости" (ГОСТ Р 53090). И всякие резьбы, конуса, сферы "идут лесом" при попытке поставить на них вообще какой-то зависимый допуск, а не то, что "нулевой".

[Ё]

 Пожалуй, "Примечание" к рассматриваемому примеру, если смотреть "Черт.3" из ГОСТа, поясняющий "суммарный допуск", относится едва-ли...

Однако, как говорил один знакомый академик в бытность членом-корром: "Любой расчёт нужно доводить до численного результата!" "Гарантированный зазор", получается, будет зависеть от "прямизны" штифта. Забавно, что наихудшие условия сборки будут для случая идеальной перпендикулярности осей отв. опорной поверхности: тогда-то и понадобится нормировать цилиндричность штифта.

[Goran]

... "Любой расчёт нужно доводить до численного результата!" ...

[Ё]

 Мне кажется, что в "Примечании" идёт речь о "ЗАМЕНЕ ..." На "суммарный" заменять нельзя. ( Чё-то я "не догоняю": какой такой будет "суммарный" в рассматриваемом случае?! "Черт. 3" опять же... ) А назначить раздельный - разве есть ЗАПРЕТ?

Извиняюсь, но мне ближе позиция ув. Dometer-а. В своём простейшем примере я показал, что СБОРКА ВОЗМОЖНА! В конце-концов, нам же нужно было "собрать" "конструкцию"?!

Практичнее всего, конечно, "третий вариант" от Сергея Васильевича: с молотком! Особенно, зимой!

Но, если серьёзно, то настоящая дискуссия говорит, прежде всего, о том, что конструктор должен иметь ясное представление, как технологически будут реализовываться требования "рисуемого" им чертежа!

  ( "Макаревичам"-то проще: какой спрос с гуманитария? А ещё я застал времена, когда "Изаксоны" вполне                могли отправиться "топтать зону"... )

[Dometer]

... "Любой расчёт нужно доводить до численного результата!"...

Какой рассчёт ?  Нужен не рассчёт, а шаблон (калибр), которым отбраковываеются негодные детали. Следует присмотреться к картинке 14 в из ГОСТ Р 50056-92, где дана схема калибра. Т.е. ничего не рассчитываем, а тупо делаем калибр по номиналам.
(У калибра самого-по-себе какая-то точность/неточность есть. И если нельзя сделать абсолютно точный калибр, то хотя-бы  на порядок неточности должны быть меньше, чем промеряемое. Для калибра для дыр под крепёж - это легко. Но для ф8H8  потребуются какие-то микронные допуски. И пользоваться таким калибром удастся немногим успешнее, чем теоретически (его в руки берёшь - он нагревается - и микроны поплыли)).

Заметным послаблением для технологии было-бы допущение натяга ПОСЛЕ СБОРКИ. Тогда штифты должны быть заметно крепче дырок, а перед сборкой вымачивать в жидком азоте.

"Гарантированный зазор", получается, будет зависеть от "прямизны" штифта. Забавно, что наихудшие условия сборки будут для случая идеальной перпендикулярности осей отв. опорной поверхности: тогда-то и понадобится нормировать цилиндричность штифта.

Нас устроит штифт любой кривизны, не выводящей размеры [всего] штифта [а не диаметр по двухточечному измерению]. Для штифта проходной калибр - [идеальное] цилиндрическое отверстие длиной со штифт. (Сложнее промерить непросаженность минимума).

[Ё]

 От Ув. Dometer: "Для штифта проходной калибр - [идеальное] цилиндрическое отверстие длиной со штифт."

Это: если будет дан допуск цилиндричности. Разве не так? ( Представьте длинный  и тонкий калиброванный пруток: какой для него допуск цилиндричности целиком, если он гибкий? )

"Расчёт" - фигурально выражаясь. Но: с ОДНОЙ "с"! Я проверил!

[Dometer]

Допуск относится к детали (уже отрезанной и с фасками), а не к прутку-заготовке. Допуск цилиндричности дают когда она [цилиндричность] жоще должна быть, чем допуски по диаметру.

Филологов - к стенке - : если кто не тунеядец ,  то внатуре вредитель !
Если "рассчитывать" пишется с двумя 'с', то с какого препугу вторая 'с' исчезает в слове, обозначаюшем результат "рассчитывания"! По нынешним временам могли-бы различать эти слова (математику-арифметику {два с}  и основание для надежд {одно с}).

[Goran]

...
...жоще..
Филологов - к стенке - : если кто не тунеядец ,  то внатуре вредитель !
Если "рассчитывать" пишется с двумя 'с', то с какого препугу вторая 'с' исчезает в слове....

  Вы же два месяца назад на филологическом форуме интересовались почему "c" пропадает! 
Теперь решили среди "технарей" сверкнуть своим знанием или это Ваша мотивация проблематичности написания слова жёстче?

Какой рассчёт ?  Нужен не рассчёт, а шаблон (калибр), .....

Уважаемый Dometer, Вы же в курсе про размерные цепи!
  Что Вы, в самом деле как "еуропеец" - все с заду норовите пристроиться, да еще и с калибром  ?

Допуски на размеры - назначаются (либо расчетом, либо подобием ), затем изготовляются детали по этим допускам и уж в самом "заду" измеряются, что получилось, причем калибры пользуют только в крупносерийном и массовом производстве!

Я уже высказывался - отталкиваться надо от конструкции, а не от "нарисованного"чертежа как такового!
 
Топикстартер рассматривает вариант штифтового соединения типа "крышка-корпус" и интересуется указанием\назначением точности расположения (позиционными отклонениями).

Точность размеров расположения обеспечивается точностью изготовления этих самых позиционных отклонений.  Нормируя требования - задаем эту самую точность, с условием ее технологической достижимости.
Нормирование требований к точности расположения необходимо для того, чтобы обеспечить собираемость элементов деталей.
Зависимый допуск  - должен обеспечить только собираемость с учетом полной взаимозаменяемости!!!
Независимые допуски нормируются в тех случаях, когда требуется обеспечить не только собираемость поверхностей, но и правильность функционирования, в нашем случае - центрирование.
Ощущаете разницу?

Вот примерный порядок рассуждений и действий....
В истоке имеем достаточно сложную задачу, связанную с составлением и решением взаимосвязанных размерных цепей.
Каждое собственно штифтовое сопряжение включает в себя две простейших размерных цепи - посадка штифта в отверстие корпуса и посадка штифта в отверстие крышки. Образовавшиеся замыкающие звенья – зазоры (натяги) будут входить как составляющие звенья в размерные цепи, определяющие межосевые размеры штифтового соединения, а также их замыкающие звенья – зазоры (натяги) между образующими штифтов и корпусной детали (крышки).
Кроме намеченных линейных размерных цепей, следует также составить и рассчитать еще и угловые размерные цепи, поскольку отклонения осей штифтовых отверстий от перпендикулярности также существенно влияет на собираемость изделия.
В связи с тем, что обеспечить точность замыкающих звеньев таких размерных цепей методами полной взаимозаменяемости бывает весьма проблематичным, достаточно часто прибегают к «технологической компенсации» – применяют совместную окончательную обработку штифтовых отверстий в сборе. Корпус и крышку с предварительно просверленными отверстиями собирают без штифтов и крепят друг к другу, затем «совпадающие» отверстия обрабатывают разверткой, чем обеспечивается их соосное расположение при фиксированном межосевом расстоянии. 
Такой технологический процесс можно рассматривать как применение технологии индивидуального производства, поскольку каждая крышка будет подходить только к своему корпусу, и взаимозаменяемость в итоге будет отсутствовать напрочь.

PS. Напрягать стала эта эписталярность! Я выхожу.

[Ё]

 Ув. Goran, Вы пишите: "Кроме намеченных линейных размерных цепей, следует также составить и рассчитать еще и угловые размерные цепи, поскольку отклонения осей штифтовых отверстий от перпендикулярности также существенно влияет на собираемость изделия."

Ну, я же на своём примитивном рисунке это же и показал!!! В предельном случае конструкция СОБИРАЕТСЯ, хоть и с: а) нулевым зазором; б) нормированием цилиндричности штифта. Без собираемости нет работоспособности, раз. Существуют прецезионные штампы, в которых колонки имеют НАТЯГ, два. ( Об этом лучше, наверное, с ув. Сергеем Васильевичем. )

[Ё]

Допуск относится к детали (уже отрезанной и с фасками), а не к прутку-заготовке. Допуск цилиндричности дают когда она [цилиндричность] жоще должна быть, чем допуски по диаметру.

Филологов - к стенке - : если кто не тунеядец ,  то внатуре вредитель !
Если "рассчитывать" пишется с двумя 'с', то с какого препугу вторая 'с' исчезает в слове, обозначаюшем результат "рассчитывания"! По нынешним временам могли-бы различать эти слова (математику-арифметику {два с}  и основание для надежд {одно с}).

( Я имел ввиду вал, применяемый в бензокосах. )

Про "филологов": продолжайте излагать свои мысли до логического итога!
М.б., Вы хотели сказать : "Недопустимо, чтобы технические нормативы писались словоохотливыми и велеречивыми гуманитариями-"макаревичами". Потому что технические законы должны писаться на основе арифметики, геометрии, алгебры, булевой алгебры, высшей математики, физики, начертательной геометрии, черчения... А словесные излияния должны быть ограничены пояснениями к формулам и техническим рисункам, причём длина предложений должна быть ограничена 8-ю словами ( физиологический предел восприятия слуховой информации )"?
Я б ещё добавил: чтобы был ГОСТ на названия деталей с РИСУНКАМИ, чтобы были однозначно показаны все возможные варианты деталей ( топология? ) под одинаковым названием...

  ( Увы, пока так: "Макаревичей много! Изаксоны перевелись!.." )

[Sabahs]

Уважаемый Ё, пожалуйста, оставьте Макаревича и будьте, самим собой.

[Goran]

....
У вас, ребята, Форум инженеров ( интеллигенции одной из наивысших категорий ) или ...?
.....

Наше "или"  -  быть здесь вне политики!


...
Эпоха все расставит по местам!
В истории нет места закавыкам...
Владыки снисходительны к шутам,
Зато шуты взыскательны к владыкам!

П. Хмара

[semenkontorovskij]

Класс... Начать с межцентрового расстояния и прийти к утверждениям о спасении Россией... не обладая информацией... Высокий класс....

[Игорьтек]

Да Мужики! 
Читаю и жалею, что нет уже среди нас Леонида Гайдая. А то по Вам уже можно было бы сделать вторую серию комедии "За спичками" 

[Николай]

А давайте не поминать евреев, Евреев, Макаревичей, Иогансонов, демократов и "еуропейцев" в то тяжкое время, когда в стране не решена проблема допусков на межцентровое расстояние!

[Dometer]

Допуски на размеры - назначаются (либо расчетом, либо подобием ), затем изготовляются детали по этим допускам и уж в самом "заду" измеряются, что получилось, причем калибры пользуют только в крупносерийном и массовом производстве!

Ага. Ходит специнспектор, пронюхивает про характер производства. И конфискует все калибры если оно не [хотя-бы]серийное.

Для каждого варианта назначения допусков МОЖЕТ БЫТЬ изготовлен калибр (система калибров). Любым объектом, который "МОЖЕТ БЫТЬ", в инженерно-научной практике можно пользоваться без его физического воплощения  - мысленно. В конкретном случае если [виртуальный]калибр "два штыря" проходит через все детали topic-start сборки, то соберётся и вся сборка (и выкладки-вычисления не нужны, разве-что для доказательства, что калибр соответсвует заданным допускам детали).

Топикстартер рассматривает вариант штифтового соединения типа "крышка-корпус" и интересуется указанием\назначением точности расположения (позиционными отклонениями).

А почему крышки две ? А что они закрывают ? А как-это топикстартер (типа уверенно) назначил допуски на дырки и штифты, а про межосевое вспомнил спросить. Эту "задачу" можно интерпретировать толька как "теоретическую" - "при назначенной посадке какой допуск на межцентровое ?"

Зависимый допуск  - должен обеспечить только собираемость с учетом полной взаимозаменяемости!!!
Независимые допуски  нормируются в тех случаях, когда требуется обеспечить не только собираемость поверхностей, но и правильность функционирования, в нашем случае - центрирование.
Ощущаете разницу?

1. Зависимый допуск обеспечивает существенное упрощение контрольных калибров и процесса контроля.
2. При контроле детали контролируется именно эта конкретная деталь (подсборка). Никто не заставляет контролёра смотреть куда эта деталь(подсборка) ставится при сборке, интересоваться зазорами, натягами, и "правильностью функционирования". (Для topic-start задачи "центрирование" совершенно не зависит от допуска на межосевое расстояние (хоть он зависимый, хоть независимый - ограничение посадкой штифиа в дырки) ! ) 
3. Если с чем-то не согласны, то покажите на конкретном [разрушительном] примере ошибку/промах, а не пробуждайте ощущения.

В связи с тем, что обеспечить точность замыкающих звеньев таких размерных цепей методами полной взаимозаменяемости бывает весьма проблематичным, достаточно часто прибегают к «технологической компенсации» – применяют совместную окончательную обработку штифтовых отверстий в сборе. ... Такой технологический процесс можно рассматривать как применение технологии индивидуального производства, поскольку каждая крышка будет подходить только к своему корпусу, и взаимозаменяемость в итоге будет отсутствовать напрочь.

То есть, если сломался подшипниковый корпус (а там штифты "по месту" засверливаются), то купленный новый - всё равно "невзаимозаменяемый". Следует весь агрегат выкидывать ?  Что вы желали сказать напрочь ?

[Вячеслав]

Наверное, пора тему закрывать. Обсуждение явно перевалило проблему назначения отклонений...

[Resfeder]

Может закрывать тему и не стоит , а вот с демагогией пора заканчивать!
Ув. Dometer! В случае "пукупки" нового корпуса, штифты устанавливаются в другом доступном месте.