В КД не указано предельное отклонение размера.

[Ансвет]

В КД габаритные размеры детали были указаны без допусков, в т.ч. и без записи о предельном отклонении неуказанных размеров, например, Изделие Х длиной 100 мм.
Заказчиком изделия не приняты. В Акте указано: товар не соответствует требованиям, Изделие Х имеет длину 101 мм. (техническое задание 100 мм.)
Я не смог найти документ, регламентирующий предельные отклонения размеров в случае отсутствия допусков в КД.
Прошу помочь. Дело идет в суд.

[Вячеслав]

Без допусков ничего не изготавливается в принципе.
Если уж ваше предприятие изготавливает нечто с размером 100, то 101 никак не может быть признано как отвечающее требованиям документации...

[Ансвет]

Без допусков ничего не изготавливается в принципе.

Кто б спорил...

Если уж ваше предприятие изготавливает нечто с размером 100, то 101 никак не может быть признано как отвечающее требованиям документации...

А 100,1 мм.? А 100,00000001 мм.?

[2VMS]

Для того, чтобы в КД появилось предельное отклонение, оно должно было указано в техническом задании (ТЗ).
Если в ТЗ указано предельное отклонение +/-0,05 мм, а предприятие, изготавливающее нечто по этому ТЗ, может изготовить на имеющемся оборудовании с допуском +/-10 мм, то и приниматься за такую работу не имеет смысла. Всё должно определяться по ТЗ.

[Вячеслав]

А 100,1 мм.? А 100,00000001 мм.?

А это смотря чем мерять - рулеткой, штангенциркулем, микрометром. Всё зависит от погрешности измерения.

Всех, кто согласовывал ТЗ и КД, расстрелять заставить компенсировать убытки.
После этого документация будет на уровне ЕСКД высоких мировых стандартов.

[Pav]

Заказчиком изделия не приняты. В Акте указано: товар не соответствует требованиям, Изделие Х имеет длину 101 мм. (техническое задание 100 мм.)

Я считаю, заказчик прав. Если заказано 100мм это как минимум +-0.5мм, т.к. если будет больше или меньше, то это уже будет 99 или 101.
Если бы заказчик указал 100.0мм, то был бы в праве требовать уже +-0.05мм.

Если документация была предоставлена заказчиком, то можно попробовать зацепиться за тот факт, что документация была выполнена не по ГОСТу, т.к. ГОСТ 2.307-68 требует обязательное указание предельных отклонений для всех размеров. Но во-первых тогда возникает вопрос зачем исполнитель принял чертежи в работу если считает их дефектными ? А во-вторых должно быть в ТЗ или договоре запись о том, что в случае если КД выполнено не по ГОСТу, то исполнитель не несет ответственности- этого скорее всего у Вас нет. Так что этот вариант сомнительный..

Надо было писать на чертеже размер 10дм

Я не смог найти документ, регламентирующий предельные отклонения размеров в случае отсутствия допусков в КД.

В ЕСКД скорее всего такой информации не найдете, т.к. ЕСКД не предполагает нанесение размеров без допусков. Зачем было бы рассматривать такой случай, если он не предполагается в принципе.

Можно поискать что-то общего характера в сторону измерения и записи физических величин, может что-то и найдете...

[Goran]

Я считаю, заказчик прав. Если заказано 100мм это как минимум +-0.5мм, т.к. если будет больше или меньше, то это уже будет 99 или 101.
Если бы заказчик указал 100.0мм, то был бы в праве требовать уже +-0.05мм.
....

Ничего подобного, никаких минимумов!!! Заказчик в праве требовать только то, что указал (не указал точность - получи что вышло)!

....
Я не смог найти документ, регламентирующий предельные отклонения размеров в случае отсутствия допусков в КД.
Прошу помочь. Дело идет в суд.

ГОСТ 25346-82 таблица 5 - Вам в помощь.
А вот что решит суд - даже не представляю.

[Дим]

Так габаритный или исполнительный все таки размер?

1.5. К справочным относят следующие размеры:
......
д) размеры на сборочном чертеже, перенесенные с чертежей деталей и используемые в качестве установочных и присоединительных;

е) габаритные размеры на сборочном чертеже, перенесенные с чертежей деталей или являющиеся суммой размеров нескольких деталей:...

Примечания:
1. Справочные размеры, указанные в подпунктах б, в, г, е, ж настоящего пункта, допускается наносить как с предельными отклонениями, так н без них
2. Установочными и присоединительными называются размеры, определяющие величины элементов, по которым данное изделие устанавливают на месте монтажа или присоединяют к другому изделию.
3. Габаритными называются размеры, определяющие предельные внешние (или внутренние) очертания изделия.

1.15. Для всех размеров, нанесенных на рабочих чертежах, указывают предельные отклонения.

Допускается не указывать предельные отклонения:

а) для размеров, определяющих зоны различной шероховатости одной и той же поверхности, зоны термообработки, покрытия, отделки, накатки, насечки, а также диаметры накатанных и насеченных поверхностей. В этих случаях непосредственно у таких размеров наносят знак »;
б) для размеров деталей изделий единичного производства задаваемых с припуском на пригонку.
На таких чертежах в непосредственной близости от указанных размеров наносят знак «*», а в технических требованиях указывают:
«* Размеры с припуском на пригонку до дет. . . . . »,
«* Размеры с припуском на пригонку по черт. . . . . »,
«* Размеры с припуском на пригонку, по сопрягаемой детали».
На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке.

так что если габаритный - это справочный можно без куказания допусков, а если рабочий(исполнительный)....

[Pav]

...Заказчик в праве требовать только то, что указал (не указал точность - получи что вышло)!

Судя по Вашей логике можно представить такую картину. Устраивается человек на зарплату 50 000 руб, а ему выдают 10 000, он спрашивает в чем же дело, а ему отвечают "не указал точность - получи что вышло" 

ГОСТ 25346-82 таблица 5 - Вам в помощь.

в какую такую помощь ?  Прочитайте внимательно проблему автора, таблица 5 ему не поможет. В КД не были указаны допуски не на размерных надписях не в технических требованиях - нигде !

[Pav]

Дим, логика понятно. Но если размер габаритный, то это не сразу автоматически делает его справочным. Для того чтобы его сделать справочным, конструктор должен  сделать об этом прямое указание в КД, если указания нет (а его видимо нет), то и размер нельзя считать справочным.

Я не смог найти документ, регламентирующий предельные отклонения размеров в случае отсутствия допусков в КД.

Еще подумал... Может Вам стоит посмотреть чем руководствуются строители при контроле размеров...Насколько я знаю у них часто бывают размеры без указание предельных отклонений. Может от строительных нормы сможете выйти на некий документ который регулирует такие вопросы не только для строительных проектов..
И еще идея Напишите вопрос на форуме метрологов. Может есть какие-то метрологические нормы или ГОСТы по этим вопросам..

[Goran]

Судя по Вашей логике можно представить такую картину. Устраивается человек на зарплату 50 000 руб, а ему выдают 10 000, он спрашивает в чем же дело, а ему отвечают "не указал точность - получи что вышло"  ...

Во-первых эту "логику" предложили Вы ...
А уровень Вашей будущей заработной платы, при трудоустройстве, регламентируется трудовым соглашением (читайте внимательно документы, прежде чем их подписывать во избежании всяких инсинуаций).
Во-вторых, поскольку мы речь ведем о размерах и допусках, давайте не будем "выдумывать" правоту заказчика (не обозначившего точность изготовления) на умозрительных показателях...

... Если заказано 100мм это как минимум +-0.5мм, т.к. если будет больше или меньше, то это уже будет 99 или 101.
Если бы заказчик указал 100.0мм, то был бы в праве требовать уже +-0.05мм....

Допуск на размер 100 по 15 квалитету уже составляет 1,4 мм и в итоге действительный размер теоретически может быть 101,4 мм (98,6 мм).
А если мы, предположим, отрежем прокат длиной 3 метра, то допуск (18 квалитет) составит аж, 33 мм к/от номинала.
Это все, ну ни как, не вписывается в Вашу логику.

...
в какую такую помощь ?  Прочитайте внимательно проблему автора, таблица 5 ему не поможет. В КД не были указаны допуски не на размерных надписях не в технических требованиях - нигде !

В помощь - при ситуации, в которой все прос....ли!
В таблице приводятся формулы, по которым рассчитываются допуска, в то время, как сам стандарт определяет сферу применения основных отклонений для ... элементов деталей ... ограниченных параллельными плоскостями.
Данный стандарт устанавливает 20 квалитетов (степеней точности), при чем - квалитеты от 13-го до 18-го используют для параметров деталей, не образующих сопряжений и не оказывающих определяющего влияния на работоспособность изделий.
Потому заказчик (в виду отсутствия указания точности) вправе оспаривать для размера 100 мм только величину отклонения, которая превышает 5,4 мм от номинала (хуже уже не куда, потому что – вообще не предусмотрено).

[oit]

На все размеры должны быть допуски, если только размер не справочный.
Если заказчик не указал допуск на размер, то точность изготовления выбирается на усмотрение исполнителя.
К примеру если делать по 16 квалитету, то в допуск вы уложились.

P/S По хорошему надо было уточнять у заказчика допуск, получается так, что даже если выиграите суд, то заказчика скорее всего потеряете.

[Pav]

А уровень Вашей будущей заработной платы, при трудоустройстве, регламентируется трудовым соглашением (читайте внимательно документы, прежде чем их подписывать во избежании всяких инсинуаций).

Ага, у Вас наверное в договоре указан допуск на зарплату 

Во-вторых, поскольку мы речь ведем о размерах и допусках, давайте не будем "выдумывать" правоту заказчика (не обозначившего точность изготовления) на умозрительных показателях...

"Умозрительные" показатели мне больше нравятся  , а вот ссылаться на ГОСТы которые не имеют отношения к данной проблеме это тоже самое что ссылаться на надпись на заборе, по той причине, что не ТЗ не договор не КД на эти ГОСТы не ссылается.

Не забывайте, что заказчик не должен быть экспертом по работе которую он заказал на стороне. Заказчик не знает слов "квалитет" и "допуск" и не должен знать.

[oit]

Не забывайте, что заказчик не должен быть экспертом по работе которую он заказал на стороне. Заказчик не знает слов "квалитет" и "допуск" и не должен знать.

Здесь зависит от того по чей документации изготавливается деталь, если по документации заказчика, то заказчик должен знать с какой точностью ему нужно изготовить.

[Goran]

Ага, у Вас наверное в договоре указан допуск на зарплату  ...

У меня к договору есть еще дополнительное соглашение по оплате труда, в котором все указано

.... а вот ссылаться на ГОСТы которые не имеют отношения к данной проблеме это тоже самое что ссылаться на надпись на заборе, по той причине, что не ТЗ не договор не КД на эти ГОСТы не ссылается.

Не забывайте, что заказчик не должен быть экспертом по работе которую он заказал на стороне. Заказчик не знает слов "квалитет" и "допуск" и не должен знать.

Не надо передергивать про "заборы"... Не знание заказчика про "квалитет" и "допуск" не является аргументацией для арбиртажного суда (у заказчика должны быть специалисты которые разбираются, либо свои, либо нанятые), это во-первых.
А во-вторых, я не думаю, что в ТЗ была оговорена точность измерений. Так вот, только погрешность измерений для размера 100 мм может составлять 0,7 мм. Арбитражный суд может установить частично правоту любой "косячной" стороны в данном вопросе. Все зависит от того, кто к каким нормативным документам аппелирует в своей аргументации (если не брать в расчет предвзятось). 

[Pav]

Здесь зависит от того по чей документации изготавливается деталь, если по документации заказчика, то заказчик должен знать с какой точностью ему нужно изготовить.

Да, я тоже об этом думал... Не простой вопрос...

Если предположить, что размер свободный, т.е. с допуском h14, то это значит 100 (+0; -0,87). Размер 101 фактически это брак как ни крути. Исполнитель видимо ищет формальные причины, чтобы не признавать брак. Вероятность успеха очень мала..

Позиция заказчика мне в этом случае как-то ближе...

[Goran]

... Не простой вопрос...
Если предположить, что размер свободный, т.е. с допуском h14, то это значит 100 (+0; -0,87). Размер 101 фактически это брак как ни крути. Исполнитель видимо ищет формальные причины, чтобы не признавать брак. Вероятность успеха очень мала....

Вопрос действительно не простой. Накосячили обе стороны! И вероятность успеха фифти-фифти для обоих сторон, точность же никто не оговорил.  Один в праве хотеть точнее чем есть по факту, другой может доказывать что и так выполнено точнее, чем вообще допускается.
* * *
Но мне одно не понятно, Pav!  На каком основании Вы предполагаете для "свободного" размера допуск по h14? И какой именно факт (как ни крути)  аргументировано определяет действительный размер 101 мм - как брак?
Нормативным документом, например - для элементов деталей, не образующих посадки предельные размеры ограничивают действительные размеры, определенные путем двухточечного измерения, в любом месте элемента. Ну намерили 101 вместо 100 и что? Стандарт же допускает в принципе получение еще большей величины отличной от номинального параметра.   

[Николай]

Аппелировать в суде, наверное, стоит. Как повлиял размер 101 вместо 100 на итоговую работоспособость изделия  и кто понёс убытки. Если предприятие выпускает мерные плитки Иогансона- это одно.Если автогеном нарезало заготовки для заказчика- это другое.

[Вячеслав]

Если предприятие выпускает мерные плитки Иогансона- это одно.Если автогеном нарезало заготовки для заказчика- это другое.

Ну, это же страшная тайная, автор написал же "Изделие Х". 
Про допуски - слыхом не слыхивали  , зато секретность блюдём...
Детали прохезали, документацию не изучали, то ли сонные были, то ли бухие, а теперь виноват Заказчик.

[Goran]

 Просто так взять и не указать... - можно (см. первый пост)!
Нельзя - просто так ... разрулить последствия!