Обозначение нескольких элементов

[astertr]

Всем здрасьте! Возник спор с нормоконтролёром. На приведенном фрагменте чертежа было заявлено требование убрать в размере радиуса фразу "2 радиуса", и образмерить второй радиус.
Я ссылаюсь на п. 2.44 ГОСТ 2.307-68.
Нормоконтролер утверждает, что в этом пункте в качестве примера есть ссылка на рисунок, где количество одинаковых элементов применяется только для отверстий и фасок.
Получается, что ни для радиусов, ни для пазов, ни для спиц этот пункт не действует?
Прошу разрулить, кто прав 

[obesov]

 А про 2 места Ваш нормоконтролль не слышал? 

[2VMS]

А кстати, Вы и ваш нормоконтролёр не не знаете, что с 1 января этого года действует ГОСТ 2.307-2011, а ГОСТ 2.307-68 ушёл в небытиё.

[astertr]

Вы будете смеяться, но и "2 места" он не признаёт 

С изменением ГОСТа суть вопроса не меняется. Пункт 5.44 гласит то же самое

[obesov]

 Я бы такого спеца послал ...в одно место!

[2VMS]

В таком случае проблемы должен решить ГОСТ 2.111-68.

[Goran]

Я бы такого спеца послал ...в одно место!

Олег Александрович, ну за чем так огульно и с плеча?
Козлы и бараны - животные все-таки разные, хотя обитать могут и на одном подворье!
Вы не когда не задумывались, почему всегда при интернет-арбитраже все исходят из определения сложившейся ситуации только со слов одного из оппонентов? Какой же разговор состоялся на самом деле?

...Я ссылаюсь на п. 2.44 ГОСТ 2.307-68.
Нормоконтролер утверждает,.....
Прошу разрулить, кто прав 

НК не прав!!!! И не прав потому, что не аргументирует свою позицию! А действительно ли Ваш НК совсем ничего не аргументировал? Давайте попробуем раз... и ...рулить .
Рассмотрим ситуацию по факту как есть, только без обид. Итак.... Вы конструктор, я - НК.
1. Вариант развития
Ну и что Вы тычете мне п. 2.44 ГОСТ 2.307? Ну и что, что 2 радиуса это те же две фаски? Где Вы это видите, где написано что 2 радиуса это 2 места? Научитесь сначала нормально чертить, а потом будете доказывать свою правоту ссылками....
2 Вариант развития.
А на каком основании собственно Вы ссылаетесь на п.2.44 ГОСТ2.307? Почему Вы уклон полок в 1 градус Вы указываете  для каждого из мест, а радиусы сваливаете в кучу и пытаетесь обосновать пунктом стандарта который Вы истолковываете по своему усмотрению? Ваша конструкция попадает под однозначное понимание пункта 2.46 будь то хоть фаски, хоть радиусы. Исправьте постановку размеров согласно этого пункта и проблема будет решена. 
Ну и кто прав?       

[СВ]

 Многие нормоконтролёры сродни футбольным (и любым другим) арбитрам: можете что угодно им говорить-аргументировать, но  "свисток" в их руках, а "КДК" на предприятиях практически не существует, так что нормоконтролёры ещё и последняя инстанция. Скорее надо дружить с ними и при этом научиться "бить" не аргументами, что практически бесполезно в спорных (и даже простых) ситуациях, а дружески договариваться. Это - в общем и целом, что не исключает, разумеется, индивидуальный подход и ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПОИСК АРГУМЕНТОВ ДЛЯ СЕБЯ.

[obesov]

 Мне бы хотелось, Алексей Николаевич, чобы Вы просветили меня по Варианту 2.
Не могу обнаружить на представленном топикстартером фрагменте чертежа ни оси симметрии, ни симметрично расположенных элементов детали, ни, тем более, отверстий. 

[Goran]

Мне бы хотелось, Алексей Николаевич, чобы Вы просветили меня по Варианту 2....

Второй вариант отличается от первого наличием аргументации со стороны НК. Примечательно, что по первому варианту вопросов нет!
* * *
Начну с истории...Не буду судить о ее правдивости, о том с кем эта история произошла и произошла ли на самом деле – не суть. Мой знакомый, русский по национальности, уехавший  на ПМЖ в Германию возвращается в гости через три месяца. Спрашиваю, на какие средства иждивенец  государства может себе позволить путешествия? Отвечает на средства от компенсации морального ущерба  и рассказываете саму историю...
Русский, догоняя автобус, оттолкнул коренного немца и, запрыгнув на подножку, стал проходить в салон. Возмущенный таким обращением немец  кричит вслед "Russische Schweine", наш соотечественник в ответ кричит "да пошел ты на ....". Дело закончилось в суде, где истцом выступал немец с заявлением о нанесенном оскорблении, унижающем честь и достоинство.
После разбирательств, выслушав ОБЕ СТОРОНЫ, суд вынес решение о возмещении моральной компенсации в пользу русского. Мотивировка была следующей: немец нанес оскорбление русскому, поскольку безальтернативно назвал  его животным, которым тот фактически не является. Со стороны же русского все лишь был предложен совет о направлении движения, в то же время у немца оставался выбор воспользоваться этим советом или нет.
* * *
Так вот возвращаясь к нашим ..... Я еще раз повторюсь, что было на самом деле сказано НК и какова была аргументация с его стороны?
Олег Александрович, утверждая

.... Не могу обнаружить на представленном топикстартером фрагменте чертежа ни оси симметрии, ни симметрично расположенных элементов детали, ни, тем более, отверстий. 

Вы исходите с позиций правоты топик стартера. А если абстрагироваться от заинтересованности, то вопрос можно задать иначе. А почему топик стартер не указал ось на симметричной детали и выполнил чертеж в противоречие рекомендованному стандартному пункту на свое усмотрение?(пока не будем рассматривать вопрос обязательности/необязательности  исполнения рекомендаций).

При данном арбитраже что именно в целом предлагается доказать?  Правоту чертежа содержащего ошибки в оформлении или разрулить правоту среди оппонентов?
- - - - - - -
Объясните мне для начала следующие моменты локального изображения от существующего чертежа:
1.   Насколько обоснованным является присутствие угловых размеров (1 град) что они определяют конструктивно, если "упираются" в справочный размер?
2.   Не являются ли данные угловые размеры сами справочными?
3.   Принимая угловые размеры за исполнительные, имеем по факту размеры симметрично расположенных элементов.
4.    Как влияет на геометрию отсутствие указания оси для симметричной детали (деталь перестает быть симметричной?)
5.   Насколько необходимо присутствие на данном чертеже самих размеров радиусов в виде справочных да еще с указанием их количества?
Итого имеем целую кучу вопросов на маааааалюсеньком кусочке всего изображения игнорируя которые, пытаемся доказать, что НК надо в шею?
Я бы с удовольствием выслушал бы довода НК, что он на самом деле говорил о данной ситуации и действительно ли суть вопроса заключается только в количестве радиусов?

[JIK]

Алексей Николаевич прав в том, что нужно рассматривать оба довода.
Деталь точно не симметрична, об этом уже говорит отсутствие фаски снизу. А теперь давайте представим ее (деталь): если она, как на рисунке снизу и конструктор проставил размеры, как проставил я, то НК прав . Без детального рассмотрения дела нельзя выносить приговор

[Goran]

....Деталь точно не симметрична, об этом уже говорит отсутствие фаски снизу. А теперь давайте представим ....

Не все так просто!!! 
Юрий Иванович, Вы упускаете один момент, а именно "временной". Деталь станет (будет) асимметричной только после изготовления фаски. А наличие размеров со звездами предполагает наличие некой симметричной "детали-заготовки" уже сейчас, под последующею обработку.
Нагадать и на представлять мы действительно можем что угодно и "чудится" мне  , что если будем все дудеть в одну дуду сможем доказать правильность любой из сторон, но насколько это будет беспристрастно  - вопрос из вопросов, а шея то у каждого одна .

[astertr]

Уверяю вас, что не являюсь человеком, у которого 2 мнения: либо своё, либо неверное)) Отвечаю по пунктам:
Объясните мне для начала следующие моменты локального изображения от существующего чертежа:
1.   Насколько обоснованным является присутствие угловых размеров (1 град) что они определяют конструктивно, если "упираются" в справочный размер?

1 градус - обоснованный уклон, и нужен именно такой. Заданы толщины оснований бобинки (это к слову - тело вращения). И уже от торца идёт этот угол. С двух сторон - потому что на чертеже на глаз невозможно определить, есть ли там вообще углон. Однозначно непонятно - вдруг снизу есть, а сверху - нет?

2.   Не являются ли данные угловые размеры сами справочными?
Нет, ответил выше. Вообще радиусы не прям-таки справочные, они обеспечены инструментом.

3.   Принимая угловые размеры за исполнительные, имеем по факту размеры симметрично расположенных элементов.
Сомневаюсь, что вы на катушках ставите оси вдоль и поперёк)

4.    Как влияет на геометрию отсутствие указания оси для симметричной детали (деталь перестает быть симметричной?)
Ответил выше. Это "верх" и "низ" катушки, ставить тут поперечную ось - моветон

5.   Насколько необходимо присутствие на данном чертеже самих размеров радиусов в виде справочных да еще с указанием их количества?
Если они есть - их надо ставить, так как в ТТ не указаны про "неуказанные радиусы блаблабла"

Я бы с удовольствием выслушал бы довода НК, что он на самом деле говорил о данной ситуации и действительно ли суть вопроса заключается только в количестве радиусов?

Доводы нормоконтролера - именно в том, что в приведенном пункте есть только фаски и отверстия. Всё. Никаких мест и радиусов. Хотя "2 паза" и "2 кулачка" почему-то принимает.

[niklas]

Всем здрасьте! Возник спор с нормоконтролёром. На приведенном фрагменте чертежа было заявлено требование убрать в размере радиуса фразу "2 радиуса", и образмерить второй радиус.
Я ссылаюсь на п. 2.44 ГОСТ 2.307-68.
Нормоконтролер утверждает, что в этом пункте в качестве примера есть ссылка на рисунок, где количество одинаковых элементов применяется только для отверстий и фасок.
Получается, что ни для радиусов, ни для пазов, ни для спиц этот пункт не действует?
Прошу разрулить, кто прав 

Ну хочет так НК и сделайте так. У нас НК нет, сократили всех, а я бы не отказался от лишней пары глаз, глядишь и заметят эти глазенки какую-то оплошность. Всегда было приятно с НК работать

[JIK]

Ну хочет так НК и сделайте так.

Да, ни в коем случае! Соглашаться нужно только с разумными и обоснованными доводами!

[Dometer]

Всё. Никаких мест и радиусов. Хотя "2 паза" и "2 кулачка" почему-то принимает.

Может быть попробовать "2 скругления" ? Или оба радиуса вывести на одну полку R3 ?

Но более существенна "справочность" этих размеров:
Это даже как-то таинственно получается !
Если предположить, что оный радиус наследуется со стандартного материала-заготовки "неметаллический П-образный профиль", то невозможно при обработки внутренних граней полок попасть точно по-касательной к имеющемуся радиусу.
Если предположить иную технологию: разжимаем-деформируем полки под 1 градус, а потом сфрезеровываем наружные размеры, то толщина полки "у кромки" будет то же справочным размером.

Так что более похоже на какую-то ошибку (или заблуждение). То-ли скругление "ни разу не справочное", то ли  звёздочка должна "относить" к надписи в т.т. "* 5. Обеспечить интрументом." (а не "размер для справок").
И тогда лучше не пересчитывать количество, а в той же строчке т.т. написать "* 5. Размеры внутренних скруглений обеспечить инструментом". (Хоть то же не обосновано - ведь никаких препядствий для контроля оных радиусов нету - обычный размер).

Если они есть - их надо ставить, так как в ТТ не указаны про "неуказанные радиусы блаблабла"

Вот это - воистину алогичное суждение ! "Неуказанные радиусы" (например в отливке, поковке) - размеры исполнительные, а не справочные (т.е. "не указаны" у изображения, но в т.т. - в конце концов "указаны").
Не надо ставить размеры, которые не выполняются по данному чертежу (то-бишь "справочные").

[astertr]

так я так и написал выше:

2.   Не являются ли данные угловые размеры сами справочными?
Нет, ответил выше. Вообще радиусы не прям-таки справочные, они обеспечены инструментом.

[obesov]

 Работаем без НК.
Частенько заказываем "токарку" на стороне. И ещё ни разу не возникло вопросов к чертежам с обозначением 2 радиуса, 2 места, 2 канавки и пр.

[Goran]

  Для предметного разговора выложьте сам чертеж.
  Создается впечатление, что Ваша простановка размеров желает лучшего, а Вашего понимания этого процесса у НК не наблюдается.
  Не стоит упираться только в "2 радиуса", ГОСТ оговаривает указание количество для любых элементов (вне зависимости от их названия)! Но не забывайте, что однотипные радиусы можно указывать стрелками от одной полки-выноски это раз. Количество преобладающих однотипных радиусов как внутренних, так и наружных можно оговорить в ТТ, это два. И в третьих есть отдельный пункт стандарта оговаривающий размещение и группирование однотипных элементов для симметричного расположения в одном месте, вне зависимости проставлена ось симметрии или нет и указываются они - один раз. А Вы почему то углы разнесли, а радиусы свалили в кучу да еще со "звездом", и пытаетесь убедить, что НК тупой сумасброд (хотя и это, вполне вероятно).

[Dometer]

...
Сомневаюсь, что вы на катушках ставите оси вдоль и поперёк)

4.    Как влияет на геометрию отсутствие указания оси для симметричной детали (деталь перестает быть симметричной?)
Ответил выше. Это "верх" и "низ" катушки, ставить тут поперечную ось - моветон
...

На шарикоподшипниках поперечную ось ставят, на зубчатых колёсах ставят. На шкивах - ставят. Но на "катушке" почему-то "моветон".