Винт в потай - вставка по контрольной точке. Как правильно?

[Zombi]

Поиском не нашел , потому спрошу. Как это правильно делается?

Раньше вроде при вставке из библиотеки предлагалось выбрать 2 сопряжения (для обычных винтов и щас также), но с контрольной точкой вроде как должно быть даже удобнее - расставил контрольные точки и втыкай куда нужно винты одним кликом.
Но! есть нюанс - почему-то при вставке по контрольной точке винты существенно выступают над плоскостью в которой эта контрольная точка расположенна.
Посмотрел в модели винта - там внутри имеется точка которая смещена относительно правильной плоскости и к ней идет привязка ...

Вобщем вопрос такой - как правильно воспользоваться, вводить поправку для моих точек? На какую величину тогда? или может есть какое обновление которое этот баг правит, а я пропустил?

Или ну его на йух и вставлять без привязок а потом вручную привязывать?

[Дмитрий Никитенко]

   Справка по библиотеке Стандартные изделия содержит: "Для позиционирования потайного или полупотайного винта укажите либо присоединительную точку с одной осью, созданную в модели КОМПАС-3D, либо любую грань стандартного отверстия под потайной или полупотайной винт, вставленного в модель из Справочника."

   В текущей версии Справочника/библиотеки Стандартные изделия было пересмотрено позиционирование изделий с полупотайными и потайными головками (винты и заклепки). Теперь для того, чтобы вставить изделие достаточно указать присоединительную точку с одной осью, либо соответствующее библиотечное отверстие. Присоединительная точка одновременно появилась и в изделиях (винты и заклепки с полупотайной/потайной головкой) и в конструктивных элементах (в частности отверстиях по ГОСТ 14802-85 "Заклепки повышенной точности. Диаметры отверстий под заклепки, размеры замыкающих головок и подбор длин заклепок" и ГОСТ 12876-67 "Поверхности опорные под крепежные детали. Размеры"). Причем, позиционирующая точка винта (заклепки) и отверстия расположена в вершине конуса, а оси направлены в одну сторону - это обеспечивает однозначное и быстрое позиционирование, а смещенная плоскость в отверстии всего-лишь вспомогательный элемент.

   То есть, с позиции библиотеки Стандартные изделия последовательность может быть следующая:
1а. Создание средствами библиотеки СИ отверстия, к примеру, "Отверстия под винты с полупотайной головкой ГОСТ 12876-67.
1б. Создание произвольного отверстия с конусом + создание присоединительной точки, расположенной в вершине конуса.
2. Вставка винта с полупотайной головкой по ГОСТ 17474-80 в соответствующее отверстие.

   Скорее всего позиционирующая точка, которую вы создавали, расположена не в вершине конуса, что приводит к смещению винта.

[Zombi]

Ага! Спасибо теперь все понятно как это работает! Я просто не пользовался библиотекой отверстий, а в своем отверстии точку действительно лепил не к вершине конуса.

[AlexA]

То есть, с позиции библиотеки Стандартные изделия последовательность может быть следующая:
1а. Создание средствами библиотеки СИ отверстия, к примеру, "Отверстия под винты с полупотайной головкой ГОСТ 12876-67.
1б. Создание произвольного отверстия с конусом + создание присоединительной точки, расположенной в вершине конуса.
2. Вставка винта с полупотайной головкой по ГОСТ 17474-80 в соответствующее отверстие.

А почему бы не добавить базирование винтов по конической поверхности посадочного отверстия? В одно касание с однозначной ориентацией и без всяких точек.

[Dometer]

[А почему бы не добавить базирование винтов по конической поверхности посадочного отверстия? В одно касание с однозначной ориентацией и без всяких точек.

Присоединяюсь. А то какие-то точки в модели плодить, которые уже [вершины конусов] там есть.

[Zombi]

По большому счету таки да - просто совпадение с  поверхностью конического отверстия отлично работает и тоже в одно касание, но меня интересовал вопрос как именно работает вставка по контрольной точке.  А насчет совпадения с конической поверхностью - можно в предложения.
Upd. создал предложение http://forum.ascon.ru/index.php/topic,18303.0.html

[Дмитрий Никитенко]

   При вставке библиотечного винта с потайной головкой в библиотечное отверстие с конусом под потай позиционирование и так будет "в одно касание", а создание присоединительных точек не требуется. Если вы сами создаете отверстие, то тогда действительно нужно предварительно создать присоединительную точку, либо просто вставить винт в произвольное место сборки, чтобы дальше самостоятельно наложить сопряжения с помощью стандартного функционала КОМПАС-3D.

   А что мешает вам использовать уже существующие в библиотеке Стандартные изделия отверстия под потай, чем они не устраивают?

   Постараюсь объяснить причины использования присоединительных точек:
1. Упрощение позиционирования (стремление к автопозиционированию).
2. Выход на единый универсальный механизм позиционирования.
3. Присоединительная точка позволяет однозначно определить положение изделия.
4. При вставке библиотечного отверстия под потай не обязательно указывать непосредственно коническую грань, достаточно указать любую грань отверстия (то есть не выискивать конус), при этом будет проанализирован макрообъект на предмет нахождения в нем присоединительной точки и выполнено автопозиционирование.
5. Ускорение работы.

   Конечно, при вставке определенного ряда изделий какой механизм позиционирования не выбери, всегда будет в одно касание, мы как раз обсуждаем наглядный пример - винт в потай. Что ни придумай, будь то "совпадение по конусу" или присоединительная точка, всё равно одно действие. А если взять шпонку и шпоночный паз, какие грани вам нужно указать для полной привязки, а если шпонка короче паза?! Сейчас же в библиотеки Стандартные изделия такая вставка выполняется за один клик, и опять-таки с помощью присоединительных точек...

[Dometer]

   А что мешает вам использовать уже существующие в библиотеке Стандартные изделия отверстия под потай, чем они не устраивают?

"Стандартные" отверстия привязываются к системе координат, а не к существующим кромкам. Или НЕ ВСЕ ? (Пробовал на простых гладких отверстиях). К тому же не нашол способа использования параметров библиотечных отверстий в уравнениях зависимостей ( где искать имена переменных ?).

[Zombi]

"Стандартные" отверстия привязываются к системе координат, а не к существующим кромкам. Или НЕ ВСЕ ? (Пробовал на простых гладких отверстиях). К тому же не нашол способа использования параметров библиотечных отверстий в уравнениях зависимостей ( где искать имена переменных ?).

Кстати да - именно это и мешает, формально то там есть возможность привязаться например к точке или кромке (и она даже работает - если после перестроения нажать "редактировать элемент" и проклацать ес) но по факту библиотечные отверстия к координатам привязаны и при престроении остаются на старых координатах. Одно или два отверстия таким образом вполне можно использовать а много - уже напряжно, к тому же в старых версиях иногда отверстие глючило и оно переставало редактироваться (в 12 незнаю - не юзал) и к переменнным привязать их получается коряво и сложно. Проще и быстрей все тоже самое вырезать в 2-3 эскиза лишних.

[Dometer]

...
   Постараюсь объяснить причины использования присоединительных точек:
...
3. Присоединительная точка позволяет однозначно определить положение изделия.
4. При вставке библиотечного отверстия под потай не обязательно указывать непосредственно коническую грань, достаточно указать любую грань отверстия (то есть не выискивать конус), при этом будет проанализирован макрообъект на предмет нахождения в нем присоединительной точки и выполнено автопозиционирование.
5. Ускорение работы.
...

RE 3 точка (одна) не способна определить положение твёрдого тела (точка снимает 3 степени свободы, а у твёрдого тела их 6), разве-что шара.
RE 4 упорно требует точку. Ни на что больше [курсор] не реагирует. На точку в библиотечном отверстии - то же не реагирует. (винты "Библиотеки крепежа для Компас 3D" хотя-бы "шевелят" курсором при наведении на "точку" библиотечного отверстия).
RE 5 почему-то вообще не работает (можэт отъ того, что пробная версия ?)

Да, и ТОЧКА (лиловый крестик) в стандартном отверстии почему-то не в вершине конуса ... (курсор в PrintScr не виден)

[Дмитрий Никитенко]

   Ну во-первых, я говорил о присоединительной точке, оси которой дополнительно отнимают свободы; во-вторых, точки фильтруются и ищется определенная; в-третьих, вы ожидали кнопку "Turbo" на панели? Поиск присоединительной точки в макро однозначно будет выполняться быстрее, чем анализ геометрии, вот что я хотел сказать в пункте 5.

   В какой-то момент конструктивный диалог исчез, причин несколько: невнимательность, нежелание воспринимать информацию и незнание мат. части.

   Спасибо Zombi за то что "остался в теме", да и в целом я согласен с его замечаниями, могу только добавить, что в V12 жить стало легче за счет того, что развились массивы в КОМПАСе, ну и функционал справочник СИ не стоит на месте.

[Dometer]

   Ну во-первых, я говорил о присоединительной точке, оси которой ...
   В какой-то момент конструктивный диалог исчез, причин несколько: невнимательность, нежелание воспринимать информацию и незнание мат. части.

Ну да ладно, проглочу (целую систему координат "точкой" обозвали..). По "моменту", извините, взаимно. В названии темы "контрольная точка" - это тест на внимательность ?
Я вот даже создать пару присоединительных точек смог. И их видно в дереве.

   При вставке библиотечного винта с потайной головкой в библиотечное отверстие с конусом под потай позиционирование и так будет "в одно касание", а создание присоединительных точек не требуется. ...

А никаких присоединительных точек, которые якобы должны быть в составе Библиотечных отверстий с зенковкой не вижу !

[Дмитрий Никитенко]

Присоединительная точка присутствует в конструктивных элементах и изделиях Справочника/библиотеки Стандартные изделия с потайными, полупотайными головками (присоединительная точка + позиционирование появилось начиная с V12). Библиотека отверстий КОМПАС-3D выполняет вставку произвольных отверстий, а библиотека СИ исключительно стандартных и вся логика заключается в том, чтобы с помощью одного инструмента можно было создавать отверстия и вставлять в них изделия.

[AlexA]

Постараюсь объяснить причины использования присоединительных точек:
1. Упрощение позиционирования (стремление к автопозиционированию).
2. Выход на единый универсальный механизм позиционирования.
3. Присоединительная точка позволяет однозначно определить положение изделия.
4. При вставке библиотечного отверстия под потай не обязательно указывать непосредственно коническую грань, достаточно указать любую грань отверстия (то есть не выискивать конус), при этом будет проанализирован макрообъект на предмет нахождения в нем присоединительной точки и выполнено автопозиционирование.
5. Ускорение работы.

Дмитрий, Ваше желание унифицировать вставку библиотечных деталей вполне понятно. Но библиотечные отверстия применяются далеко не всеми пользователями, т.к. не совсем удобны в использовании, о чем на форуме говорилось не раз.
Поэтому я и считаю, что для потайных винтов неплохо было бы ввести вариант позиционирования "в одно касание" без ввода дополнительных элементов при неиспользовании библиотечных отверстий.

[MetAlex]

Попробовал я сегодня на работе позиционировать потайной винт из БСИ касанием конических поверхностей. Отверстия под винты были сделаны операцией "Отверстие", тип отверстия - цлиндрическое с фаской. И фигушки, не привязывает, точнее привязывает, но винт становится вверх ногой, изменение ориентации сопряжения не дает эффекта. А при ближайшем рассмотрении выяснилось, что у конической поверхности потайного винта (не помню конкретно ГОСТ) угол конуса не равен 90 градусам, а около того...

[AlexA]

Странно. У меня все ориентирует и привязывает как положено. Только я использовал привязку "Совпадение" для конических поверхностей винта и отверстия.

[AV]

Именно как "AlexA"
"Кидаю" винт с потайголовкой возможно ближе к месту вставки и далее задаю совпадение конических поверхностей винта и отверстия.

[Dometer]

"Кидаю" винт с потайголовкой возможно ближе к месту вставки и далее задаю совпадение конических поверхностей винта и отверстия.

Ковыряясь со сборкой в 5044 детали [http://forum.ascon.ru/index.php/topic,18039.20.html] наткнулся на явление когда и для "совпадение" (конус-на-конус) винт переворачивается (работал с "самодельным винтом" - чтоб не связываться с библиотекой). При чём явно глючит БАЗОВЫЙ ФУНКЦИОНАЛ СБОРКИ - нельзя перевернуть болт штатными кнопками ДО завершения операции - обе кнопки серые ! Приходилось оставлять в "перевёрнутом" виде, а потом редактировать (при редактировании связи кнопки  направления становились живыми). "Возможно ближе к месту вставки" но мимо сборки ! (а то можно "утопить" болтик в какой-нить детали). Древние CADы предпочитали использовать режим, при котором вставляемый компонент отображается в отдельном небольшом окне. Можно было оптимально приблизить-сориентировать место вставки, и - в то же время - крутить как хочешь вставляемую деталь, указывая поверхности сопряжения. Есть в Компасе схожая возможность ?

[Lopital]

   При вставке библиотечного винта с потайной головкой в библиотечное отверстие с конусом под потай позиционирование и так будет "в одно касание", а создание присоединительных точек не требуется.

   А что мешает вам использовать уже существующие в библиотеке Стандартные изделия отверстия под потай, чем они не устраивают?

Дмитрий, ваш вариант хорош когда надо создать пару отверстий, а как быть когда надо сделать много (25 и более) однотипных отверстий с конусом? Пользоваться библиотечными отверстиями очень неудобно, так как постоянно надо вводить параметры отверстия (диаметр отв., диаметр зенковки...)

Если создать одно библиотечное отверстие с конусом, а потом скопировать его командой "массив по сетке" то присоединительная точка не копируется, и получается что потайной винт можно вставить только в одно отверстие, а для других надо создавать присоединительные точки что очень трудоемко

[obesov]

 2 Lopital
Справка --> Массив по образцу