Допуски расположения осей отверстий в полярной системе координат

[Panadol]

Вопросы связаны со случаями, когда три и более отверстия под крепёжные детали расположены по окружности и координированы относительно центрального базового отверстия при задании отклонения размера радиуса окружности на которой расположены оси отверстий под крепёж и задании центрального угла между осями двух любых отверстий под крепёж.
   Вопросы.
   1. Почему соответствующий ГОСТ 14140-81 (см., напр., табл. 5), а также справочник «Допуски и посадки» (7-е изд, 1991 г., т. 1, с. 536, 537) определяет в качестве базы для центральных углов и радиуса ПОВЕРХНОСТЬ базового отверстия, а не ОСЬ этого отверстия?
   2. Как должен изготовитель нормировать отклонения расположения углов осей отверстий, равномерно расположенных по окружности, если эти отклонения на чертеже не заданы?
   Сейчас, по такому вопросу ГОСТ 2.307-68 (п. 3.1а) отсылает нас к ГОСТ 25670-83, который уже не действует, а вышедший взамен него ГОСТ 30893.1-2002 распространяет свои значения на углы между прилегающими плоскостями и прямыми (п. 4.6) и действует только при ссылке на себя.
   3. Можно ли отнести прилегающие плоскости из п. 4.6  ГОСТ 30893.1-2002 к осям отверстий, равномерно расположенных на окружности?
   4. Для таких случаев вы используете задание отклонения радиуса расположения отверстий  или диаметр?

[Влад и Мир]

Я, как конструктор, решаю эти вопросы одним махом - нормирую позиционный допуск (зависимый) расположения осей отверстий относительно оси базового (также зависимого или независимого) элемента. Всё.
Вас, как изготовителя, прекрасно понимаю - если до понедельника потерпит, постараюсь что-то ответить.
А Вы пока приведите технические требования - что там написано? А лучше - полностью чертёж.

[Влад и Мир]

Не дождался понедельника...Так как мы пользуемся одинаковым справочником, мне будет легче ответить.
№1 В Справочнике правая часть таблицы 2.57 переписана из ГОСТ 14140 и написано, действительно, поверхность А, однако в левой части таблицы (не ГОСТ) обозначена именно ось отверстия. Возможно, в ГОСТ просто ляп.
№2 До введения ГОСТ 30893.1 и 30893.2 действовал ГОСТ 25069-81 на неуказанные допуски формы и расположения. Он также действовал при наличии ссылки на него, но редко какой конструктор на него ссылался. Кто по незнанию, кто – по принципиальным соображениям (много писать). А ведь именно этим ГОСТ и нормировались данные вещи, хоть и косвенно – межосевыми расстояниями. Почитайте стр. 409 абзац 2 и3 Справочника. То есть не углами оперируйте, а межосевыми расстояниями!
№3 Зачем, ведь есть пункт 4.1, который всё описывает?
№4 Ответил выше. Пример – смотрите левую часть таблицы 2.57 Справочника.

[Panadol]

Спасибо за ответы.
Левая часть табл. 2.57 (с. 536, 537 справочника «Допуски и посадки») прямо к рассматриваемым случаям не относится, т.к. относится к схеме определения смещения осей под крепёжные детали с помощью позиционных допусков.
По-моему, ГОСТ 25069-81 нельзя было использовать даже косвенно для определения положения осей отверстий под крепёжные детали, т.к. этот ГОСТ относился к неуказанным допускам формы и расположения поверхностей, а упомянутое Вами межосевое расстояние - это линейный размер. Если я ошибаюсь, назовите, пожалуйста, конкретное место в ГОСТ 25069-81, которое поможет определить угловое отклонение осей отверстий под крепёжные элементы, равномерно расположенных по окружности и координированных относительно центрального базового отверстия.
По-вашему, п. 4.1 ГОСТ 30893.1-2002 «всё описывает», а я предполагаю, что этот пункт только перечисляет случаи, на которые распространяется ГОСТ, тогда как п. 4.6 конкретизирует, на что распространяются общие допуски угловых размеров. Предполагаю, что на угловое смещение осей отв. этот ГОСТ не распространяется.

[Влад и Мир]

Спасибо за ответы.

Пока не за что. Вы так и не сказали - согласны ли с измерением межосевых расстояний смежных отверстий вместо проверки углов?

Левая часть табл. 2.57 (с. 536, 537 справочника «Допуски и посадки») прямо к рассматриваемым случаям не относится, т.к. относится к схеме определения смещения осей под крепёжные детали с помощью позиционных допусков.

Верно. Я не смог найти ГОСТ, где бы описывалось для данного случая различия в базе - ось и базе - поверхность. Думаю, что смысловая нагрузка в данном конкретном случае - одинакова. Доказать не могу.

По-моему, ГОСТ 25069-81 нельзя было использовать даже косвенно для определения положения осей отверстий под крепёжные детали, т.к. этот ГОСТ относился к неуказанным допускам формы и расположения поверхностей, а упомянутое Вами межосевое расстояние - это линейный размер.

Тут следующая цепочка размышлений. Если бы данный ГОСТ был упомянут - начали бы с него. Позиционный допуск не определяется, но можно задать допуск симметричности расположения отверстий относительно базы. Что делать с угловыми отклонениями - переходить к проверке межосевого расстояния. Я ГОСТ 25069 вспомнил может и не к месту - столько у меня было споров по неуказанным допускам расположения и его применимости... Больная была тема.

По-вашему, п. 4.1 ГОСТ 30893.1-2002 «всё описывает», а я предполагаю, что этот пункт только перечисляет случаи, на которые распространяется ГОСТ, тогда как п. 4.6 конкретизирует, на что распространяются общие допуски угловых размеров. Предполагаю, что на угловое смещение осей отв. этот ГОСТ не распространяется.

Я понимаю так, что п. 4.6 касается ограничений формы элементов, образующих углы. Точнее, об отсутствии ограничений. А пункт 4.1 прямо пишет - угловые размеры, включая обычно не указываемые. А обычно не указываемые - это не только 90 градусов, но и Ваш случай.

[Panadol]

согласны ли с измерением межосевых расстояний смежных отверстий вместо проверки углов?

Не понимаю. Между какими осями каких отверстий проводить замеры. Чем установлены допуски на эти размеры?

Я не смог найти ГОСТ, где бы описывалось для данного случая различия в базе - ось и базе - поверхность. Думаю, что смысловая нагрузка в данном конкретном случае - одинакова. Доказать не могу.

Понятия "поверхность" и "ось" различны. Это различие, например, подтверждается различием обозначения базы-оси (базы-плоскости симметрии) и базы-поверхности (ГОСТ 2.308-79, п.п. 3.2, 3.3).

Позиционный допуск не определяется, но можно задать допуск симметричности расположения отверстий относительно базы.

В данном случае базой является ось. Тогда как для задания допуска симметричности в качестве базы надо иметь плоскость (см. ГОСТ 24642-81). Если же рассматривать в качестве базы плоскость, проходящюю через ось базового отверстия, то как эту плоскость определить? Да и определение такой плоскости, по-моему, ничего бы не дало.

А пункт 4.1 прямо пишет - угловые размеры, включая обычно не указываемые. А обычно не указываемые - это не только 90 градусов, но и Ваш случай.

Тогда как полная фраза из п. 4.1 выглядит так: "...Угловых размеров, включая угловые размеры, обычно не указываемые, т.е. прямые углы (90 градусов), если нет ссылки на ГОСТ 308923.2, или углы правильных многоугольников". Полагаю, что мой случай под это не подпадает.

[Влад и Мир]

Не понимаю. Между какими осями каких отверстий проводить замеры. Чем установлены допуски на эти размеры?

Прилагаю картинку с изображением своего предложения. Допуски на эти размеры - по неуказанным (Вы так и не привели техтребования чертежа).

Понятия "поверхность" и "ось" различны. Это различие, например, подтверждается различием обозначения базы-оси (базы-плоскости симметрии) и базы-поверхности (ГОСТ 2.308-79, п.п. 3.2, 3.3).

У нас любопытный случай. Для плоских параллельных поверхностей различие в указании базы на стрелке (ось) или на поверхности будет существенным - начало отсчёта будет находиться в разных местах, что окажет существенное влияние на расположение поверхностей. Окажет ли такое же влияние различие в указании базы для бесконечной поверхности, симметричной относительно самой себя во всех направлениях (в идеале, конечно)?

Позиционный допуск не определяется, но можно задать допуск симметричности расположения отверстий относительно базы.

В данном случае базой является ось. Тогда как для задания допуска симметричности в качестве базы надо иметь плоскость (см. ГОСТ 24642-81). Если же рассматривать в качестве базы плоскость, проходящюю через ось базового отверстия, то как эту плоскость определить? Да и определение такой плоскости, по-моему, ничего бы не дало.

В данном случае всё это могло быть применимо только при наличии ссылки на ГОСТ 25069. Тогда величина допуска на размер L2 определялась бы по этому ГОСТ, а не по +-IT14/2 (к примеру).

А пункт 4.1 прямо пишет - угловые размеры, включая обычно не указываемые. А обычно не указываемые - это не только 90 градусов, но и Ваш случай.

Тогда как полная фраза из п. 4.1 выглядит так: "...Угловых размеров, включая угловые размеры, обычно не указываемые, т.е. прямые углы (90 градусов), если нет ссылки на ГОСТ 308923.2, или углы правильных многоугольников". Полагаю, что мой случай под это не подпадает.

Я всё-же полагаю, что попадает. Представьте правильный многоугольник, вершины которого проходят через оси отверстий, если уж дословно использовать п. 4.1.