Кол-во отверстий на чертеже. Как правильно?

[Петрович-47]

...Зная коэффициент поставщики сами пересчитывают развертки. DXF развертки так-же продолжаем передавать...

...делаю запись по типу "Размеры до линий гиба и размеры развёртки являются теоретическими...

т.е. сознательно указываете недействительные размеры?
 
а как их контролировать на станке? рабочему? или контролёру? пересчитывать через коэффициенты?

[designer811]

В тех. требованиях делаю запись по типу "Размеры до линий гиба и размеры развёртки являются теоретическими. Коэффициент нейтрального слоя k=0,4."

Да... ребята... Вот вы морочитесь. "* размер для справок" * на габаритах развёртки. и привет! ИХМО

[СВ]

Для справок, говоришь? К бабке не ходи - половина населения воспримет их руководством к действию (потому как знают, что развёртку конструктор не обязан строить, ну а если уж построил, то по скромности указал "для справок").
Неужели все (не 100%, конечно, но похоже на 85%) забыли: чертёж должен быть выполнен так, чтобы у людей (рабочих и итр), изготавливающих деталь/узел, не возникало вопросов при изготовлении и не было ложного понимания чертежа.
Фраза "**Развёртка построена, исходя из коэффициента смещения нейтрального слоя k=0,4. При использовании других коэффициентов развёртку необходимо пересчитать", полагаю, будет точно понятна не менее 97 процентам причастных: у кого она совпадёт - уже имеет развёртку, а у кого не совпадёт (сильно) - поправят.

[designer811]

Для справок, говоришь? К бабке не ходи - половина населения воспримет их руководством к действию (потому как знают, что развёртку конструктор не обязан строить, ну а если уж построил, то по скромности указал "для справок").

А в чем проблема?
____
3.3 справочные размеры: Размеры, не подлежащие выполнению по данному графическому документу и указываемые для большего удобства пользования этим документом.
____
Посчитать размер можно - справочный, а как считать хоть через коэффициент хоть по формуле. Принимать (ОТК) деталь по ним нельзя.
Ведь суть с закладкой технологом развертки сводиться к припускам на заготовку не больше не меньше.

[midreyk]

А в чем проблема?

Явное лучше неявного.

Лучше уж явно написать, что развертка теоретическая с таким-то коэффициентом, чем потом доказывать всем, что значит выражение "Размеры для справок".

[KiDim]

Да... ребята... Вот вы морочитесь. "* размер для справок" * на габаритах развёртки. и привет! ИХМО

Тут уж лучше перебдеть. В моей практике не раз случалось видеть в руках рабочего не чертеж, а только его часть которую посчитал необходимой для работы бригадир или мастер. И вот тут надпись на развертке будет решать на все 100%! Уж кто-кто, а рабочий на листогибе этот коэффициент гиба знает точно! И, если на куске чертежа будет инфа отличная от его практического значения, то он свое руководство пошлет в... Ну не станет он делать в общем. И правильно сделает! :-)

[designer811]

Я понял  большинство, чтобы "перебдеть", чтобы заложить технологию в чертеж. Что ж каждому своё. А потом говорят что рабочие кадры низкоквалифицированы.

[СВ]

 Не потом, а из-за того ... (Мне, к примеру, не нужно это указывать, ремзавод НЛМК - серьёзное предприятие.)
А "заложить технологию" - это маленько другое.

[Петрович-47]

Да... ребята... Вот вы морочитесь. "* размер для справок" * на габаритах развёртки. и привет! ИХМО

Ещё раз спрашиваю: А как контролировать заготовку на гильотине, на лазере, на КПП или вырезанную ножницами???
О каких "справках" вы тут говорите??? у вас реальное производство то есть?

...Уж кто-кто, а рабочий на листогибе этот коэффициент гиба знает точно!...

У вас есть такие рабочие? уж кому-кому, а ему это и задаром не надо. У него есть указание каким инструментом это делать, а физика процесса ему нужна только для общего развития.

[designer811]

Ещё раз спрашиваю: А как контролировать заготовку на гильотине, на лазере, на КПП или вырезанную ножницами???
О каких "справках" вы тут говорите??? у вас реальное производство то есть

Так так так, интересно. Вы предлагаете контроль полуфабриката по развертки с чертежа детали?
Да, производство + есть и богатый опыт кондукторов, штампов и т.п.
Пример:
Допустим эта деталь (пусть чуть более толстая) вырезалась "горячем столе" с припуском на базе, чтобы потом в пакете фрезеровать, для позиционировании в шаблоне штампа. Вы в какой момент будете сверять с чертежом детали? Лично я только когда получу готовую деталь, а то, что там со (*) для справок совсем контролировать не буду потому, что:
____
3.3 справочные размеры: Размеры, не подлежащие выполнению по данному графическому документу и указываемые для большего удобства пользования этим документом.
____

 Операционные эскизы оформляет технолог, так же может быть назначена доп. тех. база.

А потом говорят что рабочие кадры низкоквалифицированы.

Институт технолога разрушен даже хуже, чем конструктора (черчение в школах убрали, в институте дет.маш на уровне ПТУ-90х). Я приходил на производство, там уже одни бабки работали, хотя с них и то было что узнать. А теперь технолог только в  ЛОЦМАН вводит общие сведенья, чтобы остальному предприятию жилось непринуждённо.

[Петрович-47]

Лично Вы, можете проверять и готовую деталь
А в процессе производства рабочие обязаны выполнять размеры указанные в чертежах или эскизах и контролировать их в требуемом объёме, для того, что бы на следующую операцию пришла годная заготовка и Вы в конечном итоге получили годный продукт и контролировали его для своего удовольствия.

[Goran]

Ещё раз спрашиваю: А как контролировать заготовку ...

Насколько мне помнится, для конструктора важен контроль готового изделия!

...О каких "справках" вы тут говорите??? у вас реальное производство то есть?...

Где было реальное производство обычно руководствовали ЕСТПП в частности ГОСТ 14.206-73 п.4.5

[Петрович-47]

...для конструктора важен контроль готового изделия...

против этого я и не возражаю
только для того, что бы у конструктора в руках оказалось это изделие и документ подтверждающий его годность, его должны в руках подержать и проконтролировать ещё много людей (хотя может и не много, и даже сам конструктор может быть в их числе, если встанет к станку и что ни будь сделает своими руками)

[designer811]

Да так и буду делать. В нормальных должностных инструкциях, так и пишут "- Конструктор имеет право требовать изготовления согласно чертежа". сначала писал об этом R2 или R6.

А в процессе производства рабочие обязаны выполнять размеры указанные в чертежах или эскизах и контролировать их в требуемом объёме, для того, что бы на следующую операцию пришла годная заготовка и Вы в конечном итоге получили годный продукт и контролировали его для своего удовольствия.

А теперь свяжите это с работой конструктора. Потому как мы говорим о чертеже "как" и "что" указывать!

По всему выходит что конструктор изображает все переходы с деталью))) забавно не считает? в чертеже? в эскизе? это все на уровне "тыжпрограммист почини утюг".
Конструктор должен понимать как дет. сделают, но в какой последовательности и с какими переходами.

[СВ]

У разных производств - разная практика.
У крупно/средне серийных и массовых производств обычно порядок с технологами и их правильной работой, конструктору особо заморачиваться не с чем.
Другое дело - единичное/мелкосерийное, и ещё более среди них мелкие и меленькие предприятия: технолога в принципе может не быть, единственный документ у рабочего - чертёж. В итоге распространено: конструктор сразу из своей развёртки создаёт файл для плазмы/лазера и отсылает своим или сторонним резчикам. Соответственно и с коэффициентом ему следует заранее разобраться.
- - - -
 Да, ещё про развёртку при наличии технолога: абсолютно не проблема на стадии проектирования/согласования разобраться с коэффициентом и создать правильную развёртку, конструктору там делов - на считаные минуты. В реале даже и разбираться не нужно, коэффициенты давно записаны на бумажке или в памяти ... На практике: в двух или трёх местах работы для гибки в призмах определял для себя этот коэффициент (Ст.3, толщины 2...8), получалось соответствие "литературе"; скажем толщина/радиус 2; 3; 4, К=0,42...0,45.

[Goran]

...только для того, что бы у конструктора в руках оказалось это изделие ... его должны в руках подержать и проконтролировать ещё много людей ...

Я уже говорил ... для "...еще много людей..." существует ЕСТПП! А компромиссы в КД решаются (см пост#31)
Если мне требуется деталь "литье", литейная форма - вопрос технолога (кто, как и чем мерит)

[KiDim]

У вас есть такие рабочие? уж кому-кому, а ему это и задаром не надо. У него есть указание каким инструментом это делать, а физика процесса ему нужна только для общего развития.

Честно скажу - у нас нет. Мы у сторонних исполнителей заказывали. Там технолог-конструктор-управляющий цехом в одном флаконе (реально малое предприятие). На непосредственно исполнителя возложена обязанность проконтролировать чертеж на возможность изготовления. Вот там все вопросы по гибке были заданы ДО изготовления. Но чаще бывало наоборот, тут я с Вами согласен, особенно на больших заводах. Там самосознание на крайне низком уровне ибо есть куча прослоек вот они и предохраняют рабочего от ударов. Ну и ему становится по...

[Петрович-47]

Я уже говорил ... существует ЕСТПП ...

так вроде и я за то ратую с самого начала, негоже развёртку указывать на чертеже....

[Goran]

так вроде и я за то ратую с самого начала, негоже развёртку указывать на чертеже....

Возможно, я не правильно понял вектор Ваших аргументов.

[Олеся_Орен]

Лично Вы, можете проверять и готовую деталь
А в процессе производства рабочие обязаны выполнять размеры указанные в чертежах или эскизах и контролировать их в требуемом объёме, для того, что бы на следующую операцию пришла годная заготовка и Вы в конечном итоге получили годный продукт и контролировали его для своего удовольствия.

Лично на предприятиях есть технологи. Которые составляют тех процесс. Они определяют что как делать и когда контролировать на каких операциях, чтобы в итоге изделие соответствовало размерам в чертеже. Поэтому лично меня не волнует межоперационный контроль. До того момента пока выходит годное изделие. За всю мою практику тока раз мне пришлось заморочится с этим самым межоперационным контролем. Неоднократно не получалось готовое изделие по заданным размерам. И тогда с технологами разбирались почему. Выяснилось, что был косяк с инструментом. Его заменили. И все было нормуль. Но чтобы это выяснить на одном изделии проводился авторский конструкторский надзор технологии с полным контролем всех операций и обмером заготовок в процессе.