В КД не указано предельное отклонение размера.

[Pav]

Но мне одно не понятно, Pav!  На каком основании Вы предполагаете для "свободного" размера допуск по h14? И какой именно факт (как ни крути)  аргументировано определяет действительный размер 101 мм - как брак?

Формальных оснований у меня нет. Выше я уже писал, что не вижу обоснованных причин считать заказчика виноватым. А в данном случае я пытался рассудить без доказательств, а скажем так "по житейски". Допуск h14 я взял просто из практики. Доказать конечно это не возможно, но я считаю что если бы и был допуск, то 99.9% это была бы запись в технических требованиях "H14, h14, +-IT14/2". Конструктор по какой-то причине эту запись не внес, забыл или не знал, это позволило исполнителю искать формальные причины своей правоты...

[СВ]

 Кстати (вопрос к автору темы), а какой же допуск заказчик считает допустимым, да простят меня за такую формулировку вопроса?
Какие-то десятка-другая или же, как большинство НАЧАЛЬНИКОВ-заказчиков - РОВНО 100!!!! ( - Какой допуск? Я сказал - ровно сто!)
И вообще - что за деталь или хотя бы тип детали, не лист ли, порубленный на гильотинных ножницах?

- - - - - - - - - -
Подобная тема уже обсуждалась, правда, по словам автора той темы - в теоретическом плане. И примерно такая же полемика разворачивалась. Т.е. НИКТО опыта в подобных ситуациях не имеет.

[Panadol]

Читаем из п. 4.1 ГОСТ 2.307-2011: "Основанием для определения требуемой точности изделия при изготовлении являются указанные предельные отклонения размеров..." Это означает, что если предельные отклонения исполнительных размеров не указаны, то они могут быть любыми, что абсурдно. Для исключения конфликтов с заказчиком надо требовать качественные КД с полной информацией об изделии для изготовления. Нельзя делать изделие по незаконченному КД. Здесь вина изготовителя.

[niklas]

А это смотря чем мерять - рулеткой, штангенциркулем, микрометром. Всё зависит от погрешности измерения.

Всех, кто согласовывал ТЗ и КД, расстрелять заставить компенсировать убытки.
После этого документация будет на уровне ЕСКД высоких мировых стандартов.

Ну будет ЕСКД на уровне высоких мировых стардартов и что??? Да ничегошеньки абсолютно, просто ребятки клиента решили малость с экономить и примахались к 101 мм, мы ведь таки учимся у мирового пиндогэйэвропейства. Там быстро срубят бабла сподкнувшись об таракана в торговом центре, они на это заточены, а посему суют кошку на просушку в микроволновку. Тоже сталкиваемся с этим, ребятки заказчика прям озабочены желанием копнуть

[Goran]

Формальных оснований у меня нет. ...я ... не вижу обоснованных причин считать заказчика виноватым. ... Доказать конечно это не возможно...

Кто? Пастернак? Не читал..., но осуждаю! Философия присяжного заседателя!
Заметьте, я ни разу не назвал заказчика виновным! Это решает суд. Я, руководствуясь нормативными документами, только доказываю, что у заказчика нет права требовать что-то сверх того, что небыло оговореное ранее конкретно.
Разработчик документации "накосячил" - это бесспорно! Но ведь разговор идет "по существу" поммощи в сложившейся ситуации. Вот Ваш же коментарий

...
в какую такую помощь ?  Прочитайте внимательно проблему автора, таблица 5 ему не поможет. В КД не были указаны допуски не на размерных надписях не в технических требованиях - нигде !

Теперь по сущесту

Читаем из п. 4.1 ГОСТ 2.307-2011: "Основанием для определения требуемой точности изделия при изготовлении являются указанные предельные отклонения размеров..." Это означает, что если предельные отклонения исполнительных размеров не указаны, то они могут быть любыми, что абсурдно. ...

Абсурность заключается в недосказанности фразы...Фраза должна быть вида - если предельные отклонения исполнительных размеров не указаны, то они могут быть любыми, на усмотрение изготовителя.
Далее не учитываем не соблюдение требования ЕСКД и на момент сложившийся ситуации руководствоваться следует ЕСДП (единой сисмой допусков и посадок). Так вот ГОСТ 25346 устанавливает термины, определения и пр. для линейных размеров, если они не установлены (забыты, проигнорированы и при полном отсутствии каких либо ссылок) другими стандартами. Стандарт определяет интерпритацию предельных размеров и устанавливает количество квалитетов для допусков (степеней точности) в пределах которых изготовитель может применить "свое усмотрение".
Еще раз повторюсь, окончательное решение в споре вынести может только арбитражный суд. А вероятность "правоты" у каждой из сторон равная.

[Pav]

Goran, Вы затягиваете меня в бессмысленный спор, который никому не интересен не топик стартеру не другим участникам форума не мне. Нового Вы ничего не сказали и соответственно мне нечего нового Вам ответить. Прочитайте предыдущие мои сообщения. если что-то не понятно и искренне хотите понять, то спрашивайте, я объясню.

[Goran]

Goran, Вы затягиваете меня в бессмысленный спор...

Pav, я Вас никуда не тяну.... Приношу извинения, если чем-то задел. Абсолютно ничего личного.
Что касательно

... если что-то не понятно и искренне хотите понять, то спрашивайте, я объясню.

Объяснения, почему то навевают ассоциации с патамушта-патамушта

[Panadol]

Так вот ГОСТ 25346 устанавливает термины, определения и пр. для линейных размеров, если они не установлены (забыты, проигнорированы и при полном отсутствии каких либо ссылок) другими стандартами. Стандарт определяет интерпритацию предельных размеров и устанавливает количество квалитетов для допусков (степеней точности) в пределах которых изготовитель может применить "свое усмотрение".

Не вижу в этом ГОСТе правил установления "забытых" предельных отклонений. Как можно интерпретировать то чего нет?
ГОСТ 2.102-68 таблица 1: "Чертёж детали - документ, содержащий изображение детали и другие данные, необходимые для её изготовления и контроля". Предельные отклонения исполнительных размеров обязательно должны быть указаны каким-либо способом. Насколько понимаю, изготовление по заведомо некачественной КД изделий у юристов называется "злоупотребление правом" и пресекается ст. 10 ГК.

[Panadol]

Предельные отклонения исполнительных размеров обязательно должны быть указаны каким-либо способом.

Исключения делаются для неуказанных предельные отклонений радиусов скруглений, фасок и углов.
П. 6.2 ГОСТ 2.307-2011: "Если все предельные отклонения линейных размеров указаны непосредственно после номинальных размеров (общая запись отсутствует), то неуказанные предельные отклонения радиусов скруглений, фасок и углов должны соответствовать приведенным в ГОСТ 30893.1 для классов точности по таблицам 2, 3 и в графическом документе не оговариваются".

[Kirilius83]

Какая интересная темка)))))
То, что уже было: http://forum.ascon.ru/index.php/topic,24657.0.html

Если обе стороны уперлись, то только в суд, а там - у кого адвокат хитрее. Повернуть можно и так и этак.
Исполнитель будет пытаться притянуть ГОСТы, нормы точности на изготовления детали по определенной технологии и технически достижимую точность изготовления на имеющемся оборудовании. + можно сделать ход конем и поднять точность измерений детали, которая зависит от инструмента (мерить рулеткой или микрометром?) и от температуры (металлу влажность пофиг, а вот дереву уже нет), и от квалификации. Дескать 101 - это потому что погрешность измерения (именно измерения а не инструмента) +-3 мм. + попытаться напирать на логику, дескать если написано 100 - то доли уже не меряем, только круглый размер. Правда тут фактический должен быть <100,5 ибо 100,8 округляется опять же до 101. Хотя можно попытаться доказать что 100,8 никак не 101, а все же годится.
Ну и вообще ссылаться на существующую практику, как оно обычно делается по умолчанию, сложившиеся неписанные правила и устоявшуюся практику на производстве.

А заказчику проще - ему все эти ГОСТы по барабану, он на ГОСТы нигде не ссылался, его продукция ни под один ГОСТ не подпадает и не обязана подпадать, ровно как и документация (если он частник а не гос учреждение), у него вообще изделие нестандартное с индивидуальным подходом, нужно именно 100 - взялись значит делайте. Или не надо было братся неразобравшись...



Очень интересен результат, чем дело кончится, желательно с подробностями - ибо с подобным так или иначе сталкивался каждый машиностроитель.

[Николай]

А вдруг в спорном чертеже размер 100- это размер фаски?!

[Goran]

Не вижу в этом ГОСТе правил установления "забытых" предельных отклонений. Как можно интерпретировать то чего нет?...

Уважаемый Panadol, я не знаю случайно или намерено, но Вы искажаете смысл моих выкладок.

... Разработчик документации "накосячил" - это бесспорно! ...
Далее не учитываем не соблюдение требования ЕСКД и на момент сложившийся ситуации руководствоваться следует ЕСДП (единой системой допусков и посадок). ...

Тем не менее объяснюсь еще раз.
Я рассматриваю ситуацию по сложившемуся факту - "как есть". В том смысле, как определиться, что есть - что, при полном отсутствии того самого "что".
ГОСТ 25346 ни в коей мере не определяет правила установки "забытых" допусков!!!
Этот стандарт определяет правила определения допусков (их расчет) и ограничивает все возможные варианты существования рядом допусков для размеров до 3150мм в определенных пределах от 01 до 18 квалитета и "...распространяется  на ... если не установлены другими стандартами". А вот ГОСТ  30839 в отличии от предыдушего, уже ограничивает ряд допусков пределами от 12 до 17 квалитета, но для его применения оговаривается обязательность ссылки на данный стандарт.

... Насколько понимаю, изготовление по заведомо некачественной КД изделий у юристов называется "злоупотребление правом" и пресекается ст. 10 ГК.

Что касательно " изготовление по заведомо некачественной КД", то эту "заведомость" тоже нужно доказать! Я предполагаю с большой долей вероятности в сложившейся ситуации следующую "связку" участников: Заказчик – (Разработчик) – Посредник - (Разработчик) – Изготовитель. В любом случае "оформительский косяк" на совести разработчика КД? А вот в зависимости от того, к кому он (разработчик) относится и будет определяться "виновность" некой стороны. А для исключения возможности "заведомо некачественной КД" существуют институты согласования, как самой КД, так и средств и методик измерений, что вероятнее всего не было использовано и осуществлено.

...Если обе стороны уперлись, то только в суд, а там - у кого адвокат хитрее. Повернуть можно и так и этак. ...
Очень интересен результат, чем дело кончится, желательно с подробностями - ибо с подобным так или иначе сталкивался каждый машиностроитель.

В целом, путь к результату сложившейся ситуации, мне представляется следующим.
Топикстартер не инженер, а "фарцовщик"! Основную часть своего профессионального опыта приобрел, работая в сфере закупок и снабжения, являясь представителем различных организаций в тендерах различного профиля (от фармакологии до ГСМ). В отличие от большинства менеджеров, он имеет техническое образование (окончил какой-нибудь  политех). Наличие технического образования выгодно отличало его в среде прочих менеджеров, по сколько позволяло оперативно "разруливать" многие вопросы на стыке техники и финансов. Ценность умений, позволило данному специалисту требовать оплату за свою работу не только определенный оклад, но и процент от сделки (как минимум 20%). Могу даже предположить, что он готов был заработать средства не только на себя, но и для "своего" небольшого отдельчика. Все финансовые разногласия (соотношение требования к работе – оплата труда) с работодателем, решал путем смены работодателя, то бишь  переходом в другую компанию.
Рано или поздно должна  быть "созреть" ситуация при которой он, как посредник "взял" заказ на тендере на поставку "чегото-таво", затем отдал разработку КД в одно место, а изготовление в другое! Непосредственно перед заказчиком за изделие ответственность несет именно он. А вот что-то востребовать с изготовителя "брака" тоже не получается, поскольку КД на изготовление выдал он же. А само КД вероятно при выдаче на изготовление было уже проплачено и является его собственностью. В итоге имеем то, что имеем.   
Вот он и обратился с вопросом "как разрулить" ситуацию, и думается мне, не на один форум.
Вопрос о необходимости помощи в сложившейся ситуации  был озвучен, а решение этого предполагалось "мгновенное " (в силу сложившегося стиля работы). И он был (возможно, до сих пор) оооочень заинтересован в похожих случаях результатов судебного разбирательства.
Ну, это все – так, ни к чему не обязывающие философские размышления на тему "кто виноват, и что делать".  На истину не претендую.

[Влад и Мир]

Подсказать не могу, зато готов порассуждать и об описанном положении, и о возникших по ходу обсуждения предложениях.
1. Любопытно, почему решили судиться, а не сточили полюбовно этот милиметр? Или это - отверстие?
И почему не написали заказчику письмо с уточняющими вопросами? Было бы, что в суде показывать.
2. Где сказано, что запись "100" отлична в требованиях к допускам от записи "100,0"? И правомерна ли вообще запись 100,0, не нарушает ли она требования ЕСКД?
3. Требуемая точность измерения не существует ли исключительно в связке с требуемой точностью измеряемой величины?

[Pav]

2. Где сказано, что запись "100" отлична в требованиях к допускам от записи "100,0"? И правомерна ли вообще запись 100,0, не

Я об этом писал, т.к. это принято везде в науке, в технике, физике и в математике. Вот например, первое что попалось http://www.psciences.net/main/sciences/mathematics/articles/article-5.html
Спросите, а в каких официальных нормах об этом говорится ? Я не знаю, может где-то и говорится а может и нет. Были бы на все нормы, дошли бы до абсурда, тогда нужен был бы ГОСТ на то что 2+2 не равно 5...

3. Требуемая точность измерения не существует ли исключительно в связке с требуемой точностью измеряемой величины?

Точность измерения тут не причем, кто-то поднял вопрос точности просто потому что больше поговорить не о чем. Ни у заказчика ни исполнителя нет вопросов к точности измерения, зачем это искусственно придумывать ?!

Подсказать не могу, зато готов порассуждать и об описанном положении, и о возникших по ходу обсуждения предложениях.
1. Любопытно, почему решили судиться, а не сточили полюбовно этот милиметр? Или это - отверстие?

Да уже наверно давно решили проблему, вряд ли в таком случае дело до суда дойдет. Пока мы тут демагогией занимаемся, люди уже наверное сто раз новые детали сделали 

[Влад и Мир]

В свою очередь признаю, что не нашёл требования об удалении незначащих нулей при задании размера в тех чертежах, где нет отметок уровней.
Какие возможности по указанию предельных отклонений предоставляют нам ГОСТы?
1 Непосредственным указанием предельных отклонений (например: Н7, +0,035, Н7(+0,035) ).
2 Указанием общих допусков по ГОСТ 30893 в технических требованиях.
3 Указанием степеней точности по ГОСТ (напрмер: точность отливки 8-5-6-6 ГОСТ 26645-85)
4 Неуказанием их для справочных размеров и размеров по 4.14 ГОСТ 2.307-2011.
5 Использованием предельных отклонений формы и расположения.
6 Указанием "max" или "min", если необходимо указать лишь один предельный размер.

Исключение составляют случаи, nредусмотренные ГОСТ 2.414, ГОСТ 2.417, ГОСТ 2.419, коrда
величину изделия или ero злементов оnределяют по изображениям, выnолненным с достаточной степенью точности.

Кажется, всё.

[Ансвет]

Будучи ТС, не появлялся в связи пропажей острой необходимости.
Про "Чем дело закончилось?". Пока так и не началось. Заказчик присылал претензии, я в ответ на них указывал известный адрес для сходить. В суд он так и не подал. Зато в этом году разместил заказ уже с указанием предельных отклонений размеров. Ну, хоть кого-то чему-то удалось научить
Судебные перспективы дела были и остаются весьма темными.
У меня аргумент - письмо нашего головного НИИ про что такие отклонения соответствуют его же (НИИ) ТУ и рекомендациям еще с советских времен.
Аргумент у заказчика - выводы судебной экспертизы, если такая бы была назначена, о невозможности применений Изделий по назначению. Ибо экспертом только заказчик и может быть в силу специфики Изделий. Тут, правда, наши юристы сказали, что завалят его экспертизу по отсутствию у его измерительных приборов метрологического сертификата (как-то так эта бумага называется), ибо все та же специфика.
Всем спасибо. Если до суда доберемся, может и отпишусь.