Лоцман и архивация документов

[GeorgV]

Привет всем!

По поводу неэффективности хранения растровых изображений в ЭА:
если документы (чертежи и спецификации) сделаны в Компасе, то их растеризация для хранения в ЭА ни к чему. Тем более, что для дальнейшей работы будут использоваться компасовские документы и их надо будет также корректировать по извещениям по изменениям, как и растровые.

[AlexNick]

На предприятии уже набралось достаточно много технической документации в электронном виде. Каждый конструктор, технолог ведет архив документов как ему нравиться. Уже в своём архиве трудно ориентироваться, а в чужом вообще караул. По задачам электронного технического документооборота пока нет опыта.
Какие системы используете?
Какие системы имеющие электронный архив работают с КОМПАС-график?
Как создать свой простой электронный архив?Просьба поделится опытом организации электронных архивов.
С каждым годом, потребность в электронном архиве катастрофически возрастает.

[Золотарева Марианна]

посмотреть ЭД в том виде, в котором он был создан, то необходимо на одном и том же компьютере держать несколько версий ПО. Во-первых, чаще всего это вообще не возможно, а, во-вторых, для каждого ЭД необходимо предварительно выяснять версию ПО, которым он был создан

Вопрос визуализации документов эл.архива надо отделять от регламентных работ по поддержке интрументов визуализации.
Да, для работы с  документами архива нужен просмотрщик или полноценный редактор. Как правило, просмотрщики бесплатны. Но в обоих случаях требуется их наличие на рабочем месте. Альтернатива - дополнительно хранить вторичное представление документа, которое можно получить через программы третьих фирм, например Cortona VRML.

Да, Существуют проблемы корректного отображения документов, созданных в старых версиях ПО. Как правило, разработчики декларируют,что текущая версия их ПО поддерживает файлы от такой-то версии и выше. (Кто-то может вспомнит скандал с Автокадом 12-14, которые не открывали файлы  10!).
Зная это,  можно внедрить процедуру, называемую ремастерингом еще с ЕСовских ленточных архивов - перезапись информации на современные носители с проверкой качества. В терминологии архивного дела - аналогично восстановлению подлинников. Т.е. целенаправленно находить документы,созданные в версиях ПО, которые перестали поддерживаться текущей, и перезаписывать их с проверкой корректности отображения  и восстановлением ссылок.
Возможная реализация:
В атрибуте документа указывается наименование и версия ПО (для оригинала и копий могут быть разные), пользователь сам сориентируется сможет он это прочитать или нет, если нет - заказать оператору перезапись/ конвертирование.
Или планово, в рамках всего архива, оценив выборку, можно запланировать годовой объем регламентных работ по перезаписи всех файлов устаревших форматов.
Да, это трудоемкая работа, и потому операторы архива  и архивариусы никогда не останутся без хлеба с маслом.

[Марианна Золотарева]

На сегодняшний день в ГОСТ2.001 нет понятия равнозначности электронного и бумажного документов, надо ждать, когда появится такая запись.

Утверждены изменения в ЕСКД относительно обращения электронных документов http://www.cals.ru/standards/standardization/nd_projects/
так что теперь не только нужно, а можно на совершенно законных основаниях внедрять и использовать электронные конструкторские документы (технический электронный документооборот)

[DGroot]

Вынужден констатировать опоздание своего участия  в данной супер интересной теме. И все же.
Т.к. являюсь участником группы лиц причастной к созданию электронного архива на достаточно крупном предприятии еще в конце 90ых и будучи сегодня начальником группы нормативного контроля могу с уверенностью констатировать, что еще до внедрения электронной подписи, признанию подлинности документу в электронной форме ничто не мешало (см. ГОСТ 28388-89 СОИ. Документы на магнитных носителях). Этот документ послужил отправной точкой позволившей с конца 90ых годов создать нам довольно большой архив документов  в электронной форме и электронных документов (и все признаются подлинниками). Каждая версия ДЭ удостоверенна соответствующим набором подписей располагающихся в Удостоверяющем листе (на бумажном носителе). Так что с подлинником на бумажном носителе мы покончили давно.

Я вообще не понимаю этой проблемы, т.к. всегда считал, что все что создается на компьютере (будь то конструкторский чертеж, электрическая схема, топология печатной платы, текстовый документ или программа типа Компас, Windows или Norton Comander и т.п. являются прежде всего программными документами, а уж на "поле" программных продуктов вы никаких подписей (закарючек) отрадясь не видывали да и неискали. Может кто подскажет, как найти в Виндах утверждающую подпись или подпись разработчика системы. Однако в подлинности Виндов, стоящих на каждой локальной машине никаких сомнений невозникает, или возникает??
А подлинность детей у родителей подтверждается документом (свидетельством о рождении) на бумажном носителе - чем не удостоверяющий лист.

Сейчас апубликована группа новых ГОСТов так или иначе объясняющих состояние документов в электронной форме.
Но меня продолжают удивлять те люди, которые слыхать не слыхивали про ГОСТ 28388-89 и только из ГОСТ 2.051-2006 "Электронные документы. Общие положения"  узнают такое словосочетание как удостоверяющий лист и ни знают для чего он собственно нужен. ГОСТ 2.051-2006 между прочим тоже вразумительно не объясняет для чего, а главное, в каких случаях он нужен. А между прочим он нужен даже тогда когда существует полноценная ситема электронного документооборота с электронными подписями, а документ приходится согласовывать на стороне, куда электронные щупальца конкретной ситемы не дотягиваются.

[Марианна Золотарева]

Но меня продолжают удивлять те люди, которые слыхать не слыхивали про ГОСТ 28388-89 и только из ГОСТ 2.051-2006 "Электронные документы. Общие положения"  узнают такое словосочетание как удостоверяющий лист и ни знают для чего он собственно нужен. ГОСТ 2.051-2006 между прочим тоже вразумительно не объясняет для чего, а главное, в каких случаях он нужен. А между прочим он нужен даже тогда когда существует полноценная ситема электронного документооборота с электронными подписями, а документ приходится согласовывать на стороне, куда электронные щупальца конкретной ситемы не дотягиваются.

Считаю ГОСТ 28388 -89 выполнившим свою миссию. И совершенно согласна с авторами изменений, что из ЕСКД убрали ссылки на обязательность использования удостоверяющих листов (УД).
Не существует никаких технических проблем использовать нормальные ЭЦП, и выбросить бумажки (УД) с графическим подписями.
Нужно просто двигаться вперед. И  при создании электронных архивов сейчас сразу ориентируйтесь на использование ЭЦП.
P.S. спросите у своего гл. бухгалтера, испытывает ли он трудности при подписании электронных документов, пересылаемых в налоговую?

[DGroot]

Со сказанным не буду и спорить. Но когда нет под руками нужной суммы денег на настоящую систему документооборота и ЭЦП, а электронный архив создать хочется, то и "простое" распределени файлов с ДЭ по папкам сойдет (хотябы временно). В этом случае УД как раз и выручит. МЫ уже более года внедряем PLM Windchill и пока не ясно когда эта вакханалия закончится. А с УД живем почти 10 лет. Но даже внедренная PLM не отменяет УД (ЛУ) на бумаге. Ведь к иному согласующему лицу, находящемуся в другой организации свою PLM не протянешь, а подпись поставить надо. А для этого и бумажка (УД) сойдет

[wizardnn]

Здравствуйте, коллеги!
Мы хотим создать на оборонном предприятии архив КД, но не для заказчика, а для себя (для внутреннего использования).
Для быстрого доступа к актуальной КД.
Если КД разрабатывается на оборонном предприятии, то как быть с документами в электронной форме?
В ГОСТ РВ 2.902-2005 кажется в разделе 4.4 написано, что для изделий военной техники утверждение и согласование КД д.б. на бумажном носителе и, по решению заказчика на любом другом информационном носителе (дословно не помню)
Значит ли это, что о подлиннике в электронном виде можно не мечтать вообще? а закладывать файл только дополнительно к кальке?

Везде в ГОСТ 2.051-2006 написано, что если изделие разрабатывается по заказу Минестерсва Обороны,
то ЭЦП и положение дополнительных атрибутов должно быть согласовано с заказчиком. (это в пунктах 4.3, 4.4, 4.14)
В Приложении А ГОСТ 2.051-2006 к пункту 4.14 есть комментарий, что:

Использование конкретных алгоритмов выработки ЭЦП устанавливается на предприятии в зависимости от наличия конкретного информационного, программного и организационного обеспечения.

Так что получается бери любую программу реализующую подписавание ЭЦП, или сам её напиши и утверждай у заказчика?
Тогда кто будет выступать со стороны заказчика в роли утверждающего лица? Представители заказчика на нашем предприятии могли даже и не слышать ни о какой ЭЦП.

Есть ли какие нибудь уже одобренные Министерством Обороны средства ЭЦП? И есть ли среди них бесплатное ПО?
Или если без заказчика, то и делай что хочешь?

PDM систему мы пока не потянем (ПК во многих подразделениях маловато).
Может и вовсе без ЭЦП обойтись (Удостоверяющими листами например)
Опять же нужно ли тогда согласовавать всю эту процедуру с заказчиком?

[wizardnn]

Кто-нибудь уже занимался организацией электронного архива на оборонном предприятии?

[DGroot]

Кто-нибудь уже занимался организацией электронного архива на оборонном предприятии?

А какие проблемы с оборонкой ?
Найди журнал "САПР и графика" там пишут и про оборонные предприятия.
А вот нетакой уж старый материал
http://www.tpolis.com/news/electropribor2006.htm

[Marianna]

Если у вас компьютеров маловато, плохая сетка, в отделе ИТ 1,5 человека ( и ПО наверно все ломаное), то вам никакой системы не потянуть   Это надо целенаправлено деньги выбивать - все-таки 21 век.

Пока у вас есть хоть 1 кульман -от БУМАЖНОГО ПОДЛИННИКА вам не отказаться, поэтому про УЛ и ЭЦП можно даже не думать.
В вашем случае можно лишь проработать вопрос, что будете складывать векторные оригиналы куда то в папочки на сервере и вести поисковую картотеку в электронном виде (базу данных карт архивного учета, где к каждой карте будет поставлена в соответствие ссылка на файл в папке). Проработайте регламент, организуйте процесс контроля - чтобы ни один файл не потерялся.
только идею со сдачей файлов диске тете Маше в сейф сразу выбросьте

Во-вторых, вы говорите "хотим для себя", значит Представителя заказчика абсолютно не касается куда вы кладете свои файлы и сообственно в чем проектируете . Вот когда у вас чертежи изначально все будут в электронном виде, вы включите его в свою сетку, поставите компьютер с монитором не меньше 19 дюймов, выдадите электронный ключ - я думаю он не будет против смотреть и подписывать файл в электронном виде.

Относительно ЭЦП. Если вы  "делаете для себя" то абсолютно все равно чем подтверждать (подписывать)- хоть сертификатами Windows (специальные приложения входят в комплект Win Server) . Вот если на сторону захотите отправлять чертежи в ЭЛЕКТРОННОМ виде в качестве  ПОДЛИННИКОВ - тогда без настоящей сертифицированной ЭЦП не обойтись - поднимите и сертифицируетет собственный Удостоверяющий центр или станете на осблуживание в любом из существующих.

в общем - резюме, если подходить по-взрослому :
1. готовьте план технического перевооружения (сети, компьтеры,ПО)- подсчитайте денежку
2. закажите конс.услуги по обследованию вашего предприятия на предмет автоматизации конструкторско-технологической подготовки производства ( если вы еще и сами изготавливаете) и разработке проекта создания Электронного архива КД и ТД, документооборота технической документации и пр..
Дальше - реализуйте этот проект, или сами или привлекайте фирмы - внедренцев.

[Den.Str]

Вопрос маленько не в тему, но всё же...
Мне предложили стать админом Лоцмана PLM (конечно же, всему обучат). В данный момент работаю инженером-технологом.
Мне эта тема очень интересна, но я не хочу бросать работу технолога, т.к. я устроился по специальности и хотел получить опыт. Работаю на заводе 4 месяца (окончил ВУЗ в этом году). Хотят внедрять Лоцман PLM.

Реально ли параллельно работать админом и технологом? Сильно ли загружен админ? Знаю, что слодно будет во время внедрения... Перспективная ли вообще эта специальность?

[guest-987]

1. На маленьком заводике (пользователей не больше 10-15, и все рядом) - можно. Но лучше все-же не совмещать.
2. Ит-шники зарабатывают однозначно больше технологов.

[Marianna]

Вопрос маленько не в тему, но всё же...
Мне предложили стать админом Лоцмана PLM (конечно же, всему обучат). ..
Сильно ли загружен админ? Знаю, что слодно будет во время внедрения... Перспективная ли вообще эта специальность?

Специальность очень перспективная.
Предприятия активно занимаются автоматизацией, одни ЕРП внедряют, другие автоматизируют КТПП.. Все работодатели ищут где найти информационного администратора. Ведь он должен не только знать что такое сервер,как устанавливать программы или управлять доступом, но и разбираться в предметной области, т.к. управлять придется не просто абстрактной информациейили ПО, а ДАННЫМИ об изделии.
Ни один айтишних не знает ,что такое ДСЕ или ПУЕ , в чем разница между массой детали и весом заготовки  , маршрутом и расцеховкой

[DGroot]

С последнего сообщения прошло довольно много времени. Неужто всем уже все ясно как быть с ЭЦП.

Тогда вопрос.
Как обеспечивается тождественность информации об электронных подписях и содержанием основной надписи в документах при их согласованиии средствами PDM. К сожадению ГОСТ 2.104 и ГОСТ 2.051 никоим образом не затрагивает эту тему.?

Способна ли система PDM обеспечивать трансляцию фамилий и дат в соответствующие поля в документа, имеющие различный формат данных? Чем это достигается ?.
Как обеспечивается информирвание пользователя, держащего в руках бумажную копию, о том, что данный документ прошел положенное согласование (если оно электронное)?

Разговор на эту тему продолжим на http://forum.ascon.ru/index.php/topic,12837.0.html

Тут обобщен мой накопленный опыт и приводится мое толкование того, как обеспечивается тождественность информации об электронных подписях и содержанием основной надписи в документах при их согласованиии средствами PDM. Хотелось бы получить отзывы специалистов. Ваше молчание не позволяет дать качественную оценку проведенной работы и наметить последующие шаги.