Добрый день! Вопрос по ВП
Как можно внести в ВП несколько разных производителей на одно покупное изделие? Если у меня одна позиция, для нее есть допускаемая замена, но она не однозначная и количество разное. И таких у меня замены 2. Записываются они совершенно различным способом. Как это правильно сделать? Есть ли какой-то вариант? Такое мне нужно записать в ВП и спецификации, а также в перечне элементов. И чтобы это все соответствовало ГОСТ. Может кто-то сталкивался с таким?
См. ГОСТ Р 2.109-2023, п. 10.4.8.
Меня именно интересует, как это все записать в прочих изделиях. В деталях и сборках понятно. А именно раздел прочие изделия в спецификации и в ВП. Если у меня три разных производителя. Писать через "или". Или в примечании писать, что опускается замена на....?
Цитата: Молодой от 26.03.25, 17:53:59Меня именно интересует, как это все записать в прочих изделиях. В деталях и сборках понятно. А именно раздел прочие изделия в спецификации и в ВП. Если у меня три разных производителя. Писать через "или". Или в примечании писать, что опускается замена на....?
ЕСКД не регламентирует допускаемую замену покупных изделий.
Предполагается, чты вносите лучшее изделие из существующих.
Для текущих отклонений применяют карты отклонений.
Иногда разрабатывают ведомость допустимых замен.
Но это все не по ГОСТ. Или по стандартам организации или по устной договоренности.
Цитата: Молодой от 26.03.25, 10:51:55И чтобы это все соответствовало ГОСТ.
Вопрос не по моему профилю, но всё же изрядно любопытствую.
Причина желания соответствовать ГОСТу в чём? У вас работают строго по правилам? Личный перфекционизм?
Получается - на работе вам подсказать некому, но тогда, получается, и спросить с вас некому.
Цитата: lavgirb от 26.03.25, 18:51:20ЕСКД не регламентирует допускаемую замену покупных изделий ...
Не верный ответ.ГОСТ Р 2.109-2023, п. 10.4.4 регламентирует возможность такой замены.
Цитата: lavgirb от 26.03.25, 18:51:20... Для текущих отклонений применяют карты отклонений ...
Это
временные разрешения на отступления от КД в процессе производства, они оформляются, если
допустимые замены не предусмотрены в КДЦитата: Молодой от 26.03.25, 17:53:59Меня именно интересует, как это все записать в прочих изделиях. В деталях и сборках понятно. А именно раздел прочие изделия в спецификации и в ВП. Если у меня три разных производителя. Писать через "или". Или в примечании писать, что опускается замена на....?
Оформляйте по ГОСТ Р 2.109, п. 10.4.4
Цитата: lavgirb от 26.03.25, 18:51:20... Иногда разрабатывают ведомость допустимых замен ...
Хороший вариант, особенно когда взаимозаменяемые элементы конструктивно взаимозаменяемы.
Цитата: Молодой от 26.03.25, 17:53:59Меня именно интересует, как это все записать в прочих изделиях. В деталях и сборках понятно. А именно раздел прочие изделия в спецификации и в ВП.
Молодой, Вы и сами увидели, что в ГОСТ Р 2.109 п.10.4.4, 10.4.8, который Вам посоветовали, о покупных изделиях нет ни слова.
На форуме нет знатоков ЕСКД, на которых можно без оглядки положиться. Будьте бдительны.
Цитата: Молодой от 26.03.25, 17:53:59Если у меня три разных производителя. Писать через "или". Или в примечании писать, что опускается замена на....?
Здесь требуется уточнение.
Если просто три разных производителя
одного изделия, то в ВП можно просто перечислить этих производителей, например, через
или. Это будет всем понятно.
Если изделия разные, то вариант с записью о возможной замене в примечании к спецификации и в примечании к ВП вполне себе рабочий вариант.
Для одного раза. Если вопрос надо срочно закрыть и у тех, кто потом будет работать со спецификацией и ВП не будет вопросов: что это такое и как с этим работать...
Желательно свои записи с ними предварительно согласовать.
Возможно и в сборочном чертеже придется указать типа "Внешний вид изд. поз. Х может отличаться от изображенного". Это для ОТК, чтоб не придирался)
Цитата: lavgirb от 27.03.25, 05:38:11Молодой, Вы и сами увидели, что в ГОСТ Р 2.109 п.10.4.4, 10.4.8, который Вам посоветовали, о покупных изделиях нет ни слова ...
ГОСТ Р 2.109, п.10.4.4:
Цитировать10.4.4 Когда на сборочном чертеже предусмотрены варианты изготовления СЧ изделия по самостоятельным чертежам (например, детали, изготовляемые из металлической отливки или из штамповочной поковки или прессуемые из пластмассы), в спецификацию этой сборочной единицы записывают отдельными позициями под своими обозначениями все такие варианты. В этом случае графу "Кол." спецификации не заполняют (или ставят прочерк), количество указывают в графе "Примечание". Также в графе "Примечание" приводят сведения о заменах. Примеры записи в графе "Примечание": "... шт., допуск. замена на поз...", "... шт., взамен поз....". На полке линии-выноски от изображения СЧ указывают номера позиций для всех вариантов изготовления этой части, например: "6 или 11".
СЧ - это "составная часть". Определение "составной части" дано в ГОСТ Р 2.005, п.3.3, а также в ГОСТ Р 2.106, п.3.2.
Покупные изделия - это СЧ изделия.
Цитата: lavgirb от 27.03.25, 05:38:11... На форуме нет знатоков ЕСКД, на которых можно без оглядки положиться ...
Очень "комплиментарное" высказывание!
Ув. Goran оценил бы его по достоинству...
Молодой, варианты СЧ, изготовленные по самостоятельным чертежам, не могут быть покупными изделиями. Это и ежу понятно.
Цитата: lavgirb от 27.03.25, 08:33:30... варианты СЧ, изготовленные по самостоятельным чертежам, не могут быть покупными изделиями ...
А каким образом изготавливаются различные покупные изделия, если не по самостоятельным чертежам? :cl:
Цитата: Warlock-72 от 27.03.25, 09:03:18А каким образом изготавливаются различные покупные изделия, если не по самостоятельным чертежам? :cl:
Не смешите, покупные изделия не изготавливаются по чертежам. Они приобретаются уже изготовленными. На то они и покупные)
Цитата: lavgirb от 27.03.25, 09:21:09Не смешите, покупные изделия не изготавливаются по чертежам. Они приобретаются уже изготовленными. На то они и покупные)
Но изготавливаются-то они по чертежам все-таки :angel:
С чего Вы решили, что в п. 10.4.4 речь идет только об изделиях собственного производства? Речь там ведется о
СЧ, имеющих собственное (оригинальное) обозначение, и покупные изделия соответствуют этому, наряду с деталями и сборочными единицами, комплектами и даже (теоретически!) комплексами.
Цитата: Warlock-72 от 27.03.25, 09:28:05Но изготавливаются-то они по чертежам все-таки :angel:
Они
не изготавливаются. Они покупаются.
Они поэтому и называются
покупные)
Чтобы их можно было купить, они сначала должны быть изготовлены :)
П. 10.4.4 не регламентирует, что все СЧ изделия должны изготавливаться на предприятии, разрабатывающем изделие целиком!
Суть этого пункта в том, что различные варианты СЧ, имеющие различные обозначения, должны быть записаны в спецификацию со своими собственными обозначениями, чтобы их можно было идентифицировать, изготовить или приобрести.
Цитата: Warlock-72 от 27.03.25, 09:51:24Чтобы их можно было купить, они сначала должны быть изготовлены :)
П. 10.4.4 не регламентирует, что все СЧ изделия должны изготавливаться на предприятии, разрабатывающем изделие целиком!
Там речь идет
о вариантах изготовления по самостоятельным чертежам.
Где там написано про покупные, изготовленные по чертежам продавца?
Даже не удобно такие вещи объяснять.
Не хотите соглашаться, не надо. ЕСКД от этого не пострадает.
Цитата: lavgirb от 27.03.25, 10:56:01Там речь идет о вариантах изготовления по самостоятельным чертежам...
Именно! В изделии есть, например СЧ с функцией "резистор". Эту функцию может выполнять, например, резистор типа С2-33Н или С2-33м.
При этом резисторы С2-33Н применяются в изделии по ОЖ0.497.093 ТУ, а С2-22м - по ШКАБ.434110.006 ТУ.
В свою очередь, резисторы С2-33Н и С2-33м изготавливаются у поставщиков по своим самостоятельным чертежам. И мы можем внести их в КД (спецификацию, СБ, ВП, ПЭ3 и т.п.) в качестве равноценной замены, в соответствии с ГОСТ Р 2.109.
Цитата: lavgirb от 27.03.25, 10:56:01... Где там написано про покупные, изготовленные по чертежам продавца? ...
Фраза "варианты изготовления СЧ изделия по самостоятельным чертежам" указывает на то, что она относится к СЧ разрабатываемого изделия. Определение СЧ дано в ГОСТ Р 2.005:
Цитировать3 составная часть изделия: Изделие, выполняющее определенные функции в составе другого изделия
Покупное изделие выполняет "определенные функции" в составе разрабатываемого изделия, следовательно, является СЧ.
Все очевидно же! :sun:
(Извиняюсь, но думаю, что для спрашивающего (и остальных) было бы удобно увидеть буквальный ПРИМЕР ... потому что лучше один раз увидеть ...)
Цитата: СВ от 27.03.25, 11:24:07(Извиняюсь, но думаю, что для спрашивающего было бы удобно увидеть буквальный ПРИМЕР ... потому что лучше один раз увидеть ...)
ГОСТ не регламентирует запись допускаемых замен покупных изделий.
Еще в советское время читал, что это сделано специально, чтоб применяли лучшее изделие из существующих.
Сейчас жизнь изменилась, а ГОСТ остался старый в этой части. И примеров, разумеется никаких нет.
Поэтому все приспосабливаются как могут.
Кто картами отклонений, кто ведомостью допустимых замен, а кто оригинальной собственной трактовкой текста ГОСТа))
Я вообще считаю что ВП - лишний и затратный для оформления документ, от которого только один геморрой. Особенно для разработчиков в КОМПАСе (но кого это волнует)... Чтобы избавиться от ошибок, на сей момент пока АСКОН не разродится что-то нормальное и автоматизированное придумать для ВП, данный документ в принципе следует исключить, а закупщикам ориентироваться на спецификацию, которая хоть как-то в убогом КОМПАСе автоматизирована.
Цитата: lavgirb от 27.03.25, 12:05:09ГОСТ не регламентирует запись допускаемых замен покупных изделий ...
ГОСТ Р 2.109
регламентирует такую возможность.
Неспроста в разных пунктах раздела 10 этого ГОСТа применяются термины "деталь" и "СЧ".
Если бы было ограничение по применению "Прочих изделий", то так и было бы сформулировано - "для деталей и сборочных единиц" или "для СЧ, кроме покупных изделий". Но нет, никаких оговорок на недопустимость замены покупных элементов не содержит, а речь идет про СЧ в целом, т.е. и про покупные изделия в частности.
Взять, например, дроссель - мы можем его сами свить и установить в аппаратуру, а можем применить покупной. Естественно, изготавливать дроссели, не имея профильного оборудования - это дорого и не технологично, гораздо проще купить готовый дроссель. Но кто нам может запретить произвести замену покупного (основной вариант) на дроссель собственного изготовления (при условии, что мы испытаем изделие с применением дросселя собственного изготовления, и эти испытания подтвердят, что он не ухудшает характеристики изделия)? Особенно, в том случае, когда изготовитель покупных дросселей предлагает цикл изготовления 500 дней :)))))
В этом случае мы имеем полное право включать оба дросселя (и наш, который применится с нашим собственным обозначением, и покупной, примененный по ТУ) в спецификацию и указывать на их взаимозаменяемость.
Аналогично и с несколькими равнозначными покупными изделиями.
А вот и пруфы:
Ответ эксперта.JPG
Источник: https://proinfosoft.ru/consultation/pravila-zapisi-dopustimyix-zamen-otdelnyix-poziczij-v-speczifikaczii
Цитата: Warlock-72 от 27.03.25, 13:36:20ГОСТ Р 2.109 регламентирует такую возможность.
Если бы ГОСТ регламентировал запись допускаемых замен покупных изделий, в нем об этом так и было бы написано.
Раз об этом ничего не сказано, значит в ГОСТе этого нет.
И все домыслы по этому вопросу остаются домыслами.
Как бы кто ни упражнялся в комментировании очевидных пунктов стандарта про варианты деталей со своими чертежами.
На своём опыте могу сказать что на предприятиях может выпускаться Ведомость допускаемых замен - согласованный документ внутри предприятия (СТО и всё такое прочее).
В этой таблице может фигурировать и вписываться запись того что есть в КД - а далее замена ввиду отсутствия поставщика, или невозможности купить, или НД поменялся на деталь и всё в этом духе. Данный документ просматривается при сдаче ВП и ОТК, в случае обнаружения несоответствия установленного ПКИ в сдаваемом изделии. Очень удобная штука, нежели городить каждый раз и заранее за десяток лет предусматривать замены на аналоги.
Без всяких извещений и проблем. Пошёл - взял альбом или сброшюрованный документ, вписал вручную в таблице что необходимо и поставил дату/подпись.
Такие документы идут по проектам.
Цитата: lavgirb от 27.03.25, 14:46:05все домыслы по этому вопросу остаются домыслами
Именно!
В ГОСТе черным по белому написано - СЧ, коими "Прочие изделия" и являются, без каких-либо оговорок и ограничений. Остальное - домыслы.
И пост #20 это подтверждает :sun:
Цитата: chromium от 27.03.25, 14:50:07На своём опыте могу сказать что на предприятиях может выпускаться Ведомость допускаемых замен - согласованный документ внутри предприятия (СТО и всё такое прочее).
В этой таблице может фигурировать и вписываться запись того что есть в КД - а далее замена ввиду отсутствия поставщика, или невозможности купить, или НД поменялся на деталь и всё в этом духе. Данный документ просматривается при сдаче ВП и ОТК, в случае обнаружения несоответствия установленного ПКИ в сдаваемом изделии. Очень удобная штука, нежели городить каждый раз и заранее за десяток лет предусматривать замены на аналоги.
Без всяких извещений и проблем. Пошёл - взял альбом или сброшюрованный документ, вписал вручную в таблице что необходимо и поставил дату/подпись.
Такие документы идут по проектам.
Да, удобный в некоторых случаях, документ, я про это писал:
Цитата: Warlock-72 от 26.03.25, 19:45:10... Хороший вариант, особенно когда взаимозаменяемые элементы конструктивно взаимозаменяемы.
Мы и сами такие документы практикуем, что не отменяет возможности оформления допустимых замен по ГОСТ Р 2.109
Цитата: chromium от 27.03.25, 14:50:07... Очень удобная штука, нежели городить каждый раз и заранее за десяток лет предусматривать замены на аналоги.
Без всяких извещений и проблем. Пошёл - взял альбом или сброшюрованный документ, вписал вручную в таблице что необходимо и поставил дату/подпись...
Мы все-таки оформляем "Ведомость замен" как конструкторский документ, включаем его в состав документации на конечное изделие (комплекс), поэтому и его коррекцию, при необходимости, проводим в соответствии с требованиями ГОСТ Р 2.503
Цитата: Warlock-72 от 27.03.25, 14:51:27Именно!
В ГОСТе черным по белому написано - СЧ, коими "Прочие изделия" и являются, без каких-либо оговорок и ограничений. Остальное - домыслы.
И пост #20 это подтверждает :sun:
Вы плохо понимаете название раздела 10
ттт.jpg
Ничего про допустимые замены покупных изделий. Ваши извороты лишены почвы.
Думаю, можно прекращать. Если хотите, оставьте последнее слово за собой)
Цитата: lavgirb от 27.03.25, 15:04:38Вы плохо понимаете название раздела 10
В службе поддержки "Кодекс"/"Техэксперт" тоже не понимают? :)
Если сможете - разъясните :)
Цитата: Warlock-72 от 27.03.25, 15:06:29В службе поддержки "Кодекс"/"Техэксперт" тоже не понимают? :)
Если сможете - разъясните :)
так ведь там говорится про выполнение чертежей. А в обсуждаемом случае разговор идёт про ПКИ. То что ПКИ имеет где-то на дальнем предприятии чертёж - разработчика своего КД не касается. В нашем случае это ПКИ.
Я у мамы тоже эксперт во всех экспертных делах. Вот был бы он в Росстандарте, тогда бы поговорили. Но в остальном он всё правильно написал, речь лишь про ссылку на 2.109 и 10.4, которые не относятся к ПКИ в данном случае.
:-)))
Речь в п. 10.4 про оформление сборочного чертежа изделия, изготавливаемого в разных исполнениях. Если в изделии используются разные ПКИ, и я выпускаю СБ на это изделие с разными вариантами ПКИ - это как-раз и случай для п. 10.4. Там же говорится и про то, каким образом оформлять КД для возможности применения нескольких вариантов ПКИ.
Цитата: Warlock-72 от 27.03.25, 15:33:09:-)))
Речь в п. 10.4 про оформление сборочного чертежа изделия, изготавливаемого в разных исполнениях. Если в изделии используются разные ПКИ, и я выпускаю СБ на это изделие с разными вариантами ПКИ - это как-раз и случай для п. 10.4. Там же говорится и про то, каким образом оформлять КД для возможности применения нескольких вариантов ПКИ.
судя по наименованию раздела 10.4, а также наименованию самого ГОСТа - он никак не относится к ПКИ. Тут lavgirb прав. Ну и, кстати говоря, чертёж это не спецификация :angel:
Цитата: СВ от 27.03.25, 11:24:07(Извиняюсь, но думаю, что для спрашивающего (и остальных) было бы удобно увидеть буквальный ПРИМЕР ... потому что лучше один раз увидеть ...)
Примерно так это выглядит
СП.JPG
Цитата: Warlock-72 от 27.03.25, 15:33:09на это изделие с разными вариантами ПКИ
(https://i.ibb.co/TBhbzrbR/10-4-2-109-2023.jpg)
Василий Васильевич, мне кажется Вас пытаются троллить, не стоит тратить свое время на перерубеждение тех кто этого не хочет. Лучше, как уже здесь писал Сергей Васильевич, дать Молодому пример оформления замен в ведомости покупных и перечне элементов.
Цитата: chromium от 27.03.25, 15:40:49судя по наименованию раздела 10.4, а также наименованию самого ГОСТа - он никак не относится к ПКИ. Тут lavgirb прав. Ну и, кстати говоря, чертёж это не спецификация :angel:
Про какие СЧ идет речь в п. 10.4.4 этого ГОСТа?
Про какую такую спецификацию идет речь в этом пункте? Ведь ГОСТ же - про чертежи! :cl:
Цитата: Warlock-72 от 27.03.25, 15:47:00Про какие СЧ идет речь в п. 10.4.4 этого ГОСТа?
Про какую такую спецификацию идет речь в этом пункте? Ведь ГОСТ же - про чертежи! :cl:
СЧ те, на которые у вас есть собственные чертежи, вашего предприятия, а не внутренние и вам недоступные СЧ ПКИ, которые идут в разделе Прочих изделий.
Цитата: Zatvornik от 27.03.25, 15:42:29Василий Васильевич, мне кажется Вас пытаются троллить ...
Думаю, это все же не троллинг, а искренние убеждения :angel:
Во всяком случае, надеюсь, что уважаемые люди не снизойдут до такого.
Снимок экрана 2025-03-27 065429.png
Вот тут сказано что такое СЧ
Цитата: chromium от 27.03.25, 15:50:28СЧ те, на которые у вас есть собственные чертежи, вашего предприятия, а не внутренние и вам недоступные СЧ ПКИ, которые идут в разделе Прочих изделий.
Еще раз - что такое СЧ?
В п.10.4.2 и п.10.4.3 сказано ясно "На каждый вариант изготовления
детали..." и "На чертеже
детали, которая может быть..." - понятно: это касается лишь
деталей.
а в п.10.4.4 говорится уже про
СЧ - не про детали, не про сборочные единицы, а про
СЧ!
Раз мы говорим про СЧ в терминах ЕСКД, то следует исходить из определения СЧ.
Смотрим ГОСТ Р 2.106, п.3.2:
ЦитироватьСЧ — составная часть изделия;
Смотрим ГОСТ Р 2.005, п.3:
Цитировать1 изделие: Предмет или набор предметов производства, подлежащих изготовлению в организации по конструкторской документации
...
...
3 составная часть изделия: Изделие, выполняющее определенные функции в составе другого изделия.
Примечания
1 Понятие «составная часть изделия» следует применять в отношении конкретного изделия, в состав которого оно входит.
2 Составными частями изделия могут быть изделия, виды которых установлены в ГОСТ Р 2.101, а также материалы, программные изделия и базы данных
...
...
14 покупное (комплектующее) изделие: Изделие, изготовленное по конструкторской документации организации-поставщика, приобретаемое организацией в готовом виде с эксплуатационной документацией.
...
Смотрим ГОСТ Р 2.101, п.4.6:
Цитировать4.6 По разработке выделяют следующие виды изделий:
- изделие собственной разработки;
- заимствованное изделие;
- кооперированное изделие (по разработке);
- покупное изделие.
Примечание — По ГОСТ Р 2.005 также допускается вариант записи «покупное комплектующее изделие».
Так является ли покупное изделие СЧ изделия?
Цитата: chromium от 27.03.25, 15:54:47Снимок экрана 2025-03-27 065429.png
Вот тут сказано что такое СЧ
Так речь не о чертеже на покупное изделие, а о чертеже изделия, в состав которого входит покупное составной частью.
В заблуждение может ввести вот эта часть фразы:
Цитировать10.4.4 Когда на сборочном чертеже предусмотрены варианты изготовления СЧ изделия по самостоятельным чертежам (например, детали, изготовляемые из металлической отливки или из штамповочной поковки или прессуемые из пластмассы) ...
Зачем дополнительно оговаривать в целом разделе то, что было сказано ранее в этом же ГОСТе - см. п. 4.8?
Цитировать4.8 На каждое изделие выполняют отдельный чертеж.
но если предложение дочитать до конца, то оно приобретает истинный смысл:
Цитировать10.4.4 Когда на сборочном чертеже предусмотрены варианты изготовления СЧ изделия по самостоятельным чертежам (например, детали, изготовляемые из металлической отливки или из штамповочной поковки или прессуемые из пластмассы), в спецификацию этой сборочной единицы записывают отдельными позициями под своими обозначениями все такие варианты.
Т.е. смысл в том, чтобы у всех вариантов замены было оригинальное
обозначение. Т.е. не про одинаковые СЧ, имеющие одинаковое обозначение, но различающиеся лишь производителем/поставщиком, а про соверщенно различные СЧ, изготавливаемые по самостоятельной КД. Например, разные типы резисторов (СЧ изделия), применяемые по разным ТУ, изготавливаются производителем по
самостоятельной КД.
Цитата: Warlock-72 от 27.03.25, 16:22:17...
Т.е. смысл в том, чтобы у всех вариантов замены было оригинальное обозначение. Т.е. не про одинаковые СЧ, имеющие одинаковое обозначение, но различающиеся лишь производителем/поставщиком, а про соверщенно различные СЧ, изготавливаемые по самостоятельной КД. Например, разные типы резисторов (СЧ изделия), применяемые по разным ТУ, изготавливаются производителем по самостоятельной КД.
А есть ещё и третий вариант:
СЧ, имеющие НЕ одинаковое обозначение, И различающиеся производителем/поставщиком. Т.е. полностью. (Фитинги, к примеру: при полной взаимозаменяемости каждый производитель придумывает своё Обозначение/Наименование.)
Верно, есть и такой вариант