Привет всем! Возник такой вопрос по генератору з.к.: изменяются ли там размеры твердотельной модели при изменении вида сопряжения? В документации что-то не получается найти нужную информацию. И если не меняются, то что Компас будет строить для любого колеса? Номинальный контур, который Н? Мне с этим нужно разобраться чтобы понять, подойдет ли этот генератор для реверса без замеров, только по сетке.
Вы придумали новый термин - Генератор зубчатых колёс. Начиная с 1970 года и по сей день такого не знал. Вот ссылка на ролики по использованию приложения ВиМП для всех видов передач. Даже, которые Вам никогда не встретятся.
Называется Азбука ВиМП и это от разработчиков самого приложения. От самоостийных кинооператоров иногда удачные, не спорю, иногда просто вредные.
Посмотрите, будет полезно.
https://rutube.ru/channel/25905650/videos/
Отвечаю. При изменении степени точности и вида сопряжения трехмерная модель формируется по другому. Все зависит также от опций формирования в конфигураторе. По среднему значению поля допускаю, по верхнем, нижнему или по номиналу...
Цитата: Golovanev от 13.02.25, 18:48:21Отвечаю. При изменении степени точности и вида сопряжения трехмерная модель формируется по другому. Все зависит также от опций формирования в конфигураторе. По среднему значению поля допускаю, по верхнем, нижнему или по номиналу...
Большое спасибо за ответ. Хотела посмотреть функционал, но в пробной версии home этот модуль не работает, а из информации из инета сложно заключения делать. Поэтому такой еще вопрос возник: таким образом можно менять размеры твердого тела только с гостированными параметрами? Как я поняла, в ПО есть возможность строить нестандартные колеса. Для них будут действовать функции допусков (сопряжений)? Еще в идеале хотелось бы понять, какие размеры при построении реализует программа в модели. Возможно это не так существенно при конструировании колес, но для реверса это важно знать.
Совпало, что как раз занимаюсь этой темой.
Имеется многодисковая фрикционная муфта, детали в которой соединяются через внутренние и наружные зубья, как бы шестерня с нар.зубьями и колесо с вн. зубьями с одинаковым числом зубьев. Расчёт этой "передачи" заключается в построении одной шестерёнки и подборе таких параметров у другой, чтобы получить конкретный зазор между зубьями.
Вот строю я шестерню и её "вид слева" по нижнему и по верхнему пределу допуска, совмещаю их - а они одинаковые. Измеряю: никакой не допуск, а "чистый номинал". И что делать, куда нажимать?
Цитата: СВ от 14.02.25, 15:27:14Совпало, что как раз занимаюсь этой темой.
Имеется многодисковая фрикционная муфта, детали в которой соединяются через внутренние и наружные зубья, как бы шестерня с нар.зубьями и колесо с вн. зубьями с одинаковым числом зубьев. Расчёт этой "передачи" заключается в построении одной шестерёнки и подборе таких параметров у другой, чтобы получить конкретный зазор между зубьями.
Вот строю я шестерню и её "вид слева" по нижнему и по верхнему пределу допуска, совмещаю их - а они одинаковые. Измеряю: никакой не допуск, а "чистый номинал". И что делать?
Вот я этого варианта как раз и боюсь. А у Вас шестерня с измененными параметрами? Или прямо все по ГОСТУ?
В данный момент - разбираюсь.
Вот совместил фото и эпицикл, построенный по внутреннему диаметру. Видно, что часть вершины зуба срезана. Видно также, что впадины у "сателлита" не имеют скруглений (как будто зубья получены строганием или фрезерованием пальцевой фасонной фрезой), а поверхности зубьев смахивают на эвольвенту.
По всему выходит, что это стандартный профиль (подошёл модуль 6,3), но с изрядным смещением. Остаётся понять - какой именно, железяка-то импортная. Хотя скорее всего будем делать по ГОСТ.
А не шлицы ли это эвольвентные? Это бы объяснило форму впадин.
Сергей Викторович. Ну я вами прямо удивляюсь, вы же не новичок. То, что показано, это не зубчатое зацепление с внутренними зубьями, а зубчатая соединительная муфта. И рассчитывается она не так, как передача. Внутреннюю передачу с одинаковым числом зубьев шестерни и колеса не рассчитать. И тут начинаются фантазии и подгонки. Сколько я тыкаю роликов на всякие непонятные новичкам вопросы. И всякие в интернетах не смотрите. А эти ролики, как раз от разработчиков приложения ВиМП. Это наш отчёт ДЛЯ ВАС. И чтобы новички из первых рук смотрели, как делать. Посчитаь числа зубьев, определить модуль и построить. И не надо фотографировать, обчертить, облизать и вставить.
https://rutube.ru/video/be97a8bd17e6bacc8a7dab99bfc68a94/
Цитата: Ольга Б от 14.02.25, 16:07:35А не шлицы ли это эвольвентные? Это бы объяснило форму впадин.
Так я и говорю - начал разбираться. Оборудование вроде бы американское, причём - возможно, - само изготовление - не американское.
Цитата: GenTAPo от 14.02.25, 16:54:41То, что показано, это не зубчатое зацепление с внутренними зубьями, а зубчатая соединительная муфта.
Геннадий Валентинович, я сам об этом и говорю.
Цитата: СВ от 14.02.25, 15:27:14Имеется многодисковая фрикционная муфта,
Но насколько она соответствует НАШЕЙ ЗУБЧАТОЙ муфте - посмотрим.
В-общем, с трудом, но нашла где все это реализуется в программе (почему-то глубоко запрятано в неочевидном модуле, который 2д, а не в 3д), по допускам колеса делать действительно получается, но не понятно, как менять сгенереное колесо (каждый раз перестраивать заново?), и искать нужно было по "с учетом допуска", а не "сопряжения", как я искала. Всем спасибо за помощь)
В 23 версии надо работать в этом приложении сразу в детали. Т. Е. Не ВиМП 3d, а ВиМП 3d+2d
Цитата: Ольга Б от 15.02.25, 11:20:26В-общем, с трудом, но нашла где все это реализуется в программе (почему-то глубоко запрятано в неочевидном модуле, который 2д, а не в 3д), по допускам колеса делать действительно получается, но не понятно, как менять сгенереное колесо (каждый раз перестраивать заново?), и искать нужно было по "с учетом допуска", а не "сопряжения", как я искала. Всем спасибо за помощь)
Работая с продуктами АСКОН, у меня сложилось впечатление, что разработчики, проектируя архитектуру своих приложений, подрузомевают, что все пользователи думают как они и имеют такой же опыт. Посты GenTAPo чего только стоят.
Цитата: Lemieux от 15.02.25, 11:34:55Работая с продуктами АСКОН, у меня сложилось впечатление
Вариант построения в Shaft 3D забудьте и не используйте. Он снимается с поставки в 24 версии. Это был компромисс построения в 3D с использованием библиотечных элементов из библиотеки стандартных изделий. Ну так вынужденно было на момент создания. Обладал ограниченными возможностями, а они вам нужны? даже если у вас версия КОМПАС до 23-й, то лучше использовать построение в 2D с генерацией. Замена старой версии детали на вновь сгенерированную делается по запросу, как и в обычной 3D сборке при изменении детали. Как настроить, показывал, поэтому смотрите ролики. И вообще, многие игнорируют настройки, как бы не нужны.
В приложении как раз таки всё сделано для пользователя. И если есть какие то кнопочки справа от поля данных, из любопытства можно нажать. А также иногда ПКМ в поле ввода, в некоторых интересная информация. В общем то, общие правила пользования. И любопытные увидят и справочную информацию и нестандартное построение и не надо книжки листать.
Обращаюсь к Ольге. Кто-то написал, возможно это американское, а значит, расчёт в питчах. А кто не даёт его рассчитать в питчах. Модуль выбираете, справа кнопочка со стрелочкой для чего? Вот для людей и сделано, а не для себя. И по стандартам любых стран считайте.
Если зубья питчевые и делать надо обе детали. У нас на авиазаводе было много станков американских и немного английских. Ясное дело, шестерни питчевые. Так вот, за время эксплуатации зубчатые пары пересчитали в модели и не морочили себе голову с инструментом.
И как разработчики думают. Они думают, как раз так, как рассчитывается передача. Даже с флагом и ура, модель сделаем сразу, надо понимать, что для чего в расчёте. А приложение как раз даёт возможность новичкам без опыта рассчитать и построить правильно.
Цитата: GenTAPo от 15.02.25, 12:35:50Вариант построения в Shaft 3D забудьте и не используйте. Он снимается с поставки в 24 версии. Это был компромисс построения в 3D
Это все испорченность интуитивно понятным ПО. Вроде такого: "вот генератор (не знаю, как по-другому называть), вот так он управляет моделью", как в том же ансис. Это не претензия - зная, куда там нажимать, наверное, удобно, функций много интересных типа проверок всяких, а скорее оправдание, хотела разобраться просто делая ту модель, которую нужно. А тут прям много усилий нужно приложить для поисков. И всё таки: как в готовом колесе вернуться в построение (то место, где вводятся числовые значения переменных данных) и перестроить колесо? Это вообще возможно? А то я еще два дня искать буду :cheesy:
Да возможно. Просто надо показать. Напишу вам в личку как со мной связаться
Валерий Александрович, если заняты, можете мои координаты дать в Телеграмм. Покажу вживую, что там Ольге надо построить.
Цитата: Ольга Б от 15.02.25, 13:22:33И всё таки: как в готовом колесе вернуться в построение (то место, где вводятся числовые значения переменных данных) и перестроить колесо? Это вообще возможно?
Это зависит от того, КАК строили шестерню.
В 2Д она строится как картинка и затем МОЖНО построить 3Д-модель. Модель как шестерня - не редактируемая. Придётся делать, как указывал Геннадий Валентинович
Цитата: GenTAPo от 15.02.25, 12:35:50... даже если у вас версия КОМПАС до 23-й, то лучше использовать построение в 2D с генерацией. Замена старой версии детали на вновь сгенерированную делается по запросу, как и в обычной 3D сборке при изменении детали. Как настроить, показывал, поэтому смотрите ролики.
(Лично мне это НЕ нравится: нет прямой (интуитивно понятной) команды для этого и потому никто сходу сообразить не может. А в остальном построении - может.)
В 3Д - строится, разумеется, как модель, а построения зубьев в 2Д и в 3Д - ОДИНАКОВЫЕ. Главное, что в 3Д есть прямое редактирование и возможность строить абсолютно любую конструкцию. Как это будет в 24-й - не представляю.
- - -
Ольга, к своим сообщениям прикладывайте скриншоты (с пояснениями), а то у вас терминология может совсем не совпадать с общепринятой и тогда - проблемы на разборки полётов.
Цитата: GenTAPo от 15.02.25, 12:35:50Вариант построения в Shaft 3D забудьте и не используйте. Он снимается с поставки в 24 версии. Это был компромисс построения в 3D с использованием библиотечных элементов из библиотеки стандартных изделий.
Проблем с совместимостью старших версий, сделанных в 3Д, полагаю, не будет?
Цитата: GenTAPo от 15.02.25, 12:35:50... это американское, а значит, расчёт в питчах. А кто не даёт его рассчитать в питчах. Модуль выбираете, справа кнопочка со стрелочкой для чего? Вот для людей и сделано, а не для себя. И по стандартам любых стран считайте.
Если зубья питчевые и делать надо обе детали. У нас на авиазаводе было ...
Вопрос:
для наших (метрических) зубчатых муфт инструмент есть, а для ИХНИХ питчевых - ?
Делать питчевые - это только если ремонт с заменой ОДНОЙ детали, тогда да. А менять обе - никакого резона на питчевых оставаться.
- - -
Кстати, сравнил (в ВиМП) построение глухой муфты и шестерни, оказалось - одно и то же (на картинке видно - они совпадают).
Вообще не представляю, как методом обкатки можно получить ножки зуба БЕЗ скруглений (имею в виду не теоретически, а реально). Сравните построение (слева) и детали (справа).
Это все таки шлицевое соединение скорее всего, и судя по зазорам - с центрированием по боковым сторонам шлицев (если не гост 6033, то какой-то забугорный нтд), требования к такому соединению и к эвольвентной передаче разные. Вряд ли размеры шлицевого вала будут совпадать с размерами зубьев на валу в передаче, даже номиналы, хотя я не сравнивала специально, так что это чисто предположение. А что касается нарезки - их продольным фрезерованием + продольной шлифовкой обработают, даже выходы от инструмента часто видны бывают - часть в конце шлицев с поверхностями вращения с осью перпендикулярной оси детали, прямоугольные и треугольные шлицы так обрабатываются, или проволокой вырежут. Зубчатые колеса прямозубые при достаточной точности оборудования тоже можно проволокой резать (не все, конечно), при этом форму впадин можно любую делать.
Нет, шлифованием там и не пахнет. Деталь с наружными зубьями - это диск их фрикционного материала, феррадо, как называют в народе, толщиной 22 мм. Центрирование - неизвестно, но по боковым сторонам - возможно (как-то центрированием кго сложно назвать, там зазор 0,5 мм, не ясно только - он "натёрся" или с рождения такой), соединение должно иметь изрядную подвижность, т.к. муфта включается и выключается.
Это все из фотографии информация? Или есть замер зазора? По такой фотке я б не рискнула что-то предполагать... По госту ширина впадины равна толщине зуба, отклонение впадины втулки по H, толщина зуба вала там от r до a, то есть, посадку выбрать нужно. Что-то не могу нагуглить муфты с зазорами. Не сталкивалась пока. Для компенсаций вроде кулачковые применяют (не которые предохранительные). Мне попадалась на реверс тяжелогруженая соединительная не кулачковая муфта с упругими элементами (втулками) - для компенсации ударных нагрузок и перекоса валов - такое видела. Но, конечно, может быть и другой вариант какой-то, который я не знаю. Тогда интересно бы было бы посмотреть в подробностях.
Вот кстати, может, если муфта фрикционная - то этот зазор для какой-нибудь компенсации теплового расширения? Тогда это по температурным объемным деформациям как-то подбирать надо. Но это тоже в порядке бреда предположение :cheesy:
Цитата: СВ от 15.02.25, 23:26:25... там зазор 0,5 мм, не ясно только - он "натёрся" или с рождения такой...
Я ни разу не спец по зубчатым зацеплениям, но ...
"Натертости" изменили бы форму зубьев - появились бы "ступеньки" на их профилях, не так ли?
Абсолютно верно!
- - -
Похоже, машина немного отходила, а вот опорные подшипники (роликовые сферические на закрепительных конических втулках) испортились; есть предположение, что открутилась стягивающая гайка и подшипник провернулся на валу с последующим безобразием. Вся конструкция - изрядно неудобная для сборки, из-за чего, предположу, стопорную шайбу и не застопорили.
Цитата: Ольга Б от 16.02.25, 00:02:53Мне попадалась на реверс тяжелогруженая соединительная не кулачковая муфта ...
Если не секрет - вы по какой части специалист (и стаж)?
Цитата: Ольга Б от 16.02.25, 00:47:27Вот кстати, может, если муфта фрикционная - то этот зазор для какой-нибудь компенсации теплового расширения?
Скорее - для обеспечения гарантированной подвижности, в пыльных условиях.
Конструкция - типа как на рисунке
Ольга, по конструкции и размерам зубьев можно определить, шлицевое это соединение или зубчатая муфта. Если обе части по одной оси и не может быть перекоса конструктивно, то вполне себе шлицевое соединение. Если у соединения возможен перекос, то зубчатая муфта. У зубчатой муфты вершина зуба полукруглая и в идеале, зуб бочкообразный. Можно просто измерить геометрические размеры и прогнать эти значения в приложении ВиМП, оба варианта и сравнить. Тут пути конструктора по воспроизведению неисповедимы.
Ну и всё таки, все внешние зубья во впадинах. Значит, это никак не шестерня и не зубчатая передача, а одно из двух предполагаемых.
Сергей Викторович. Приложение ВиМП 3D+2D исключают отдельные приложения 2D и 3D. Оно универсальное, какой документ выбрали, сборка, деталь, чертёж, то и строите. Интерфейс построения теперь единый. Если модель не подошла, то редактируете непосредственно модель, так что, теперь есть возможность. А за моделью перестраивается чертёж. В который раз пишу, смотрите ролики Азбуки ВиМП. Там всё показано. Все эти ролики, как раз и есть дистанционное обучение пользователей, для этого и создаются. Официально выходит в версии V24. Естественно, к новой версии заранее готовятся новые возможности.
Так у меня К22.
Не видела забчатых муфт до этого, интересная штука. На них тоже есть гост, в нем: "
4.3 Зубья втулок и обойм следует изготовлять эвольвентными с углом профиля по делительной окружности в среднем торцевом сечении по ГОСТ 13755 степеней точности по ГОСТ 1643: при
окружной скорости на делительной окружности до 5 м /с — по 9-й степени точности; при окружной скорости от 5 м /с до 15 м /с — по 8-й степени точности; при окружной скорости свыше
15 м /с — по 7-й степени точности.", т.е. получается, внутренняя часть все таки шестерня, как хозяин детали с самого начала строил?
Цитата: СВ от 16.02.25, 13:08:51Абсолютно верно!
- - -
Если не секрет - вы по какой части специалист (и стаж)?
Скорее - для обеспечения гарантированной подвижности, в пыльных условиях.
Конструкция - типа как на рисунке
Точная механика (в составе приборов, гидравлики, оптики в т.ч.) стаж с 2007г. 11 лет технологом по мех.обработке, год программистом чпу, а дальше конструктором + реверс всего подряд, что закажут, но в основном оборудование. Я не особо специалист, в основном разбираюсь по мере выполнения работы, опыт технолога помогает, т.к. там, где я работала, чего только не делали в составе изделий. Зубчатых муфт, правда не было, вроде :cheesy:
Специально для Ольги, чтобы она знала, что есть зубчатая муфта. У такой муфты нет понятия шестерня и колесо. Не одно вращает другое, а вместе. Поэтому внутри втулка, снаружи обойма. Муфта построена давно приложением ВиМП. Она двухступенчатая, поэтому у неё втулка, втулка-обойма и обойма. И не просто от балды для примера. Эта муфта для самоходного железнодорожного крана КДЭ-251. Заказы всякие бывают от кого угодно.
Ога, на зубчатые муфты несколько гостов. Спасибо, может, когда и пригодится.
Ещё одно стандартное соединение, треугольное. Но по стандарту они до диаметра 75 мм. Это вам для справки.
Внутренние зубья, модуль 6,3, 99 зубов.
Перебираю все варианты, которые можно получить Генератором зубчатых колес Голованёва, и шестерни, и муфты, и наши, и не наши, и вот для некоторых модулей не получается выбрать долбяк (см.рис.). Пишет, что не то число зуьев ... Меняю зубья - не срабатывает.
Смотрю при других модулях: на одних долбяк выбирается, на других нет (в диапазоне от 3 до 8 не получется долбяк при 3,158 и 6,3*).
Что бы это значило?
- - -
Кроме долбяка, Генератор имеет ещё 4 варианта инструмента, и они срабатывают, но их нет на нашем производстве.
-- -- --
Думаю, может сделать "нестандартный" долбяк с параметрами стандартного? Он получается.
По кратности: можно предположить, что это для того, чтобы отдельно взятый зуб не обрабатывался одним и той же частью инструмента, чтобы не было прямого переноса геометрических отклонений инструмета.
Ольга, по долбяку Вы предположили совершенно верно.
Ещё один стандартный вариант муфты. Вам для справки. Зубчатая глухая муфта. Когда гарантированно нет перекоса и полумуфты на одной оси. Эта установлена на токарно-карусельном станке модели 1525. Естественно, это не силовой привод. А то сейчас на картинку набегут "знатоки" и будут писать, что слабовата муфта для станка с диаметром планшайбы 2,5 метра. Лишь бы отметить себя. О чём говорит цифра 25 в модели.
Цитата: Ольга Б от 17.02.25, 18:45:53По кратности: можно предположить, что это для того, чтобы отдельно взятый зуб не обрабатывался одним и той же частью инструмента, чтобы не было прямого переноса геометрических отклонений инструмета.
Абсолютно верно, только проблема в том, что на данном "неработающем с долбяком" модуле любое число зубьев НЕ срабатывает.
Попробуйте, может у вас получится (число зубьев шестерни можно брать произвольное).
Все банально. Нет в ГОСТ 9323-79 долбяков с модулем 6.3
Чего шум поднимать? Надо считать нестандартный долбяк. Об этом и было сказано в программе.
В смысле, я не могу построить "самопальный" долбяк, потому что у меня не активна команда (см.рис.), т.е. не куплена библиотека?
(Что интересно, в процессе "разборок" с муфтой в каком-то месте смог построить нестандартный долбяк. Наверное, там был другой интерфейс. Повторить не могу.)
Сережа, найди способ связаться со мной онлайн так чтобы я мог тебе показать работу в приложении. Я тебе ликбез проведу, а то путаешься...
Задать параметры нестандартного долбяка ты можешь, считать в данном случае не значит создать долбяк.
Валерий, думаю, достаточно указать "точку" на которой я застопариваюсь при задании параметров нестандартного долбяка.
Вот оказываюсь я в этом месте, и - ?
- - -
(Думаю, ВСЕМ будет полезно малость оликбезиться.)
Кажется вспомнил!
Так?
нет
Вряд ли это корректный долбяк будет, но что-то строится
20250218_164403.jpg
20250218_165229.jpg
Так получается, если зайти в построение долбяков из валов и мех.передач, там в правой части окна ввести данные для нарезаемого з.к., предварительно выбрав тип пепедачи, запустить рассчет колеса, ввести данные для нережущих частей инстр. и нажать на галочку. 3d тоже построил.
Оля, молодец!
Единственно длина зубьев долбяка скорее всего раза в 2 больше.
А еще не понятно, как учитываются остальные факторы, типа материала з.к. и тому подобного
Я цифры вообще абы какие вводила. Это не корректный инструмент 100% :cheesy:
У меня "методом" подбора нестандартного долбяка получилось это. Ничего не вводил, кроме толщины (не влияющей на проектирование шестерни), и вроде бы совпадают. Наверное, потому что всё это - умолчательное?
Это выбор, а нужно же проектирование?
В том смысле, что из скринов непонятно, откуда Вы в это окно попадаете. Если из выбора инструмента, то он там должен сначала появится. У меня получилось именно спроектировать долбяк. Наверное, потом его можно откуда-то выбирать. Но это мои предположения
Проектирование чего, долбяка? Уверен, что "умолчательно" долбяк должен получаться правильно, а потому параметры шестерня должны быть верными. Так, Валерий Александрович?
20250218_173431.jpg
Если я правильно понимаю, есть библиотека стандартного инструмента, из которой можно что-то выбрать, при этом программа предложит только подходящие варианты (как мы раньше по талмудам выбирали), но если передача нестандартная и подходящего инстр. нет, то его можно спроектировать. Проектирование инструмента - это задача для специально обученных людей, там куча вещей должна быть учтена и проверена. Я не знаю, как работает ПО в этом смысле - т.е. есть ли вероятность построить долбяк, который не будет резать вообще, или сломается там после двух колес... Я немного глянула теорию проектирования долбяков - там мягко говоря все не особо просто, поэтому то, что я понатыкала - это чисто проверка технической возможности))
Оля, завтра созвонимся и поговорим если хотите. И Серёже тоже позвоню.
Насколько актуально ныне долбежная технология? Режут профиль на эрозии проволокой, любой с хорошей шершавостью :)
Собственно долбяк в нашем разговоре второстепенен, хотя и реален - именно им будут обрабатываться внутренние зубья. Главное - заставить СЕЙЧАС ВиМП построить шестерню. (Другие 4 варианта не подходят - потому что профиль впадин СОВСЕМ ДРУГОЙ, а это критично.) И я не сомневаюсь, что ВиМП по умолчанию всё делает правильно (это я повторяю для Валерия Александровича).
А на счёт эрозии: когда у "наших" не хватает инструмента, например, для получения внутренних шлицев, они просто делают электрод в виде наружных шлицев (инструмент есть, обычная фреза) и прошивают отверстие на эрозии.
Долбежная технология вполне себе актуальна, т.к. профиль без выхода (в упор к внутренней торцевой поверхности) проволокой не вырезать, к тому же, нужно учитывать требования к расположению профиля относительно конструкторских баз (это точность базирования и установки, для колес требования бывают очень высокие), также то, что перемещения в станке происходят по прямым и дугам окружностей, то есть эвольвентный контур будет преобразован, резать можно не все материалы в принципе, возможна коррозия, и на больших толщинах определенных материалов при резе внутренних замкнутых контуров из-за невозможности отвода тепла будут происходить превращения в металле (образовываться фазы с бОльшим объемом зерна), из-за чего возможно образование трещин. Прошивка электродом - вещь, конечно, хорошая, как и вырезная электроэрозионная, но это долго и ооочень дорого в сравнении с обычной зуборезкой - электроэнергия и медь дорогие. Именно поэтому традиционные методы обработки никуда не делись))
Ольга! Вы молодец! Вот всем разжевали до косточек. А то ну прям, у каждого под рукой, сбоку эрозионный станок стоит и прочая лабуда. Предприятия всегда стараются сделать на том и тем, что у них есть. Фантазировать можно сколько угодно. Вы разговаривали в разработчиком или нет?
Еще нет
Ольга, пришлите мне, хоть от руки, эскизы вашей пары с размерами, числами зубьев и схемой зацепления. А то на фото только край видно. Хочу проверить все вопросы. если не секрет. На почту.
Так это не моя :cheesy:
Снова здравствуйте. У меня возникло еще одно затруднение: не могу найти, где нажимать, чтобы фрагмент с таблицей сделать. Нашла в инструкции (скрин), но у меня нужной строки в менюшке нет
20250226_231650.jpg
20250226_231723.jpg
Оля... Чертежи шестеренки надо делать в Чертеже, а не во фрагменте. Таблица это отдельный вид в твоём случае. Видов во фрагменте не бывает
Так мне чертеж не нужен, нужна только таблица с данными колеса... я видела такие, это были файлы с расширением .frw. я пыталась сделать так, как написано в мануале, но у меня нет даже такой строки. Само построение не в чертеже и не во фрагменте, а в детали, через компонент "валы и мех.передачи 2д + 3д". Так как выгрузить данные колеса, т.е сформировать табличку? Я что-то начинаю подозревать, что строить нужно изначально в файле "чертеж", но мне нужна 3д модель(
Наверное, это место даст таблицу при работе в 3Д. При этом создаётся Фрагмент, его можно переименовать (по мне - обязательно) и сохранить рядом с моделью.
А в чертеже нужно ВСТАВИТЬ этот фрагмент. Вроде бы так (по памяти).
- - -
Также рекомендую сохранить геометрический расчёт (с говорящим именем: Шестерня 55зуб мод.4 Х+0,2), из него всегда можно сделать новое построение (например в 2Д или для каких-то вариантов расчёта) и применить это построение в чертеже
Понятно. Созвонимся и я покажу.
Ольга. Проектируете инструмент. Если вы рассчитали передачу и это у Вас ПОСЛЕДНИЙ выполненный расчёт, то при проектировании инструмента, вверху справа есть кнопочка - Загрузить ПОСЛЕДНИЙ выполненный расчёт. И не надо заново считать. А если нужен долбяк, а последний расчёт к какой ни будь другой передаче был, то тогда снизу нажимаете кнопку Выполнить расчёт. Два варианта ввода значений.
В процессе обсуждения кто-то писал, что мол при расчёте в поле обозначения инструмента подставляется обозначение стандартного инструмента. А разве по другому должно быть? В базу добавлен весь стандартный инструмент для всех видов червячных фрез и долбяков. Вот и подставляется стандартный, если он подходит для нарезки. А уж купите вы его по обозначению или сделаете чертёж и изготовите сами в вашем инструментальном цеху, это ваше дело. Объём баз можете представить по толщине каталогов. Если стандартного нет, то поле обозначение пустое, вносите туда своё обозначение. Предельно понятно.
Если вы никогда не проектировали инструмент, то проблем нет. В каждом поле после расчёта есть значения. При задержке курсора появляется жёлтенькая строчка, где указаны пределы возможных значения. По умолчанию указываются средние. Ничего сложного там нет. Все дополнительные виды выносятся с размерами.
Материал долбяков и фрез. Как правило, стандартные из инструментальной стали Р6М5 или Р6М6. Вы ведь не будете долбить зубья у термообработанной на окончательную прочность заготовку.
Цитата: СВ от 27.02.25, 08:41:54Наверное, это место даст таблицу при работе в 3Д. При этом создаётся Фрагмент,
Большое спасибо, это действительно сработает, но для работе в 3д, а мне, как выяснилось, нужно в 2д+3д делать, т.к. по полям допусков модели только там генерируются. Сейчас в 2д проверила всю цепочку построения и в такое окно с параметрами, где иконка таблички есть, не попала.
Чем-то напоминает мои методы работы, но без подробностей понять сложно.
- - -
Опишу СВОЮ работу по шестерёнкам, а вы сравните.
Обычный мой путь: сначала прорисовка, потом 3Д. В прорисовке с параметрами шестерни могу что-то пробовать, получаю в итоге "получистовой" вариант и запоминаю Геометрический расчёт. Уже в 3Д беру этот расчёт и строю шестерню. (ВНИМАНИЕ! - из 2Д НЕ создаю модель шестерни, т.к. она не поддаётся редактированию!)
Делаю с модели чертёж шестерни. В нём нужно лишь исправить зубчатый венец на условное изображение венца. Для этого создаю в чертеже Вид (и потом его скрываю), в котором из того же Геометрического расчёта строю зубчатый венец (и таблицу заодно), затем копирую его, разрушаю копию и вставляю условное изображение зубьев в чертёж шестерни (а "лишние" зубья на чертеже скрываю). Таблицу вставляю в чертёж.
-- -- -- --
Цитата: Ольга Б от 27.02.25, 14:20:52... мне, как выяснилось, нужно в 2д+3д делать, т.к. по полям допусков модели только там генерируются
Любопытствую: зачем вам построение ПО ПОЛЯМ ДОПУСКОВ?
Кстати, вот буквально пару дней назад мне понадобилось выяснить реальный зазор в Зубчатой муфте, состоящей из шестерен с внутренними и наружными зубьями. В 2Д зубья (у меня) строятся ТОЛЬКО по номиналу, пришлось корячиться с условным построением по Длине общей нормали (по мин и мах допускам) и геометрически определять зазор.
Говорите, в 3Д-можно генерировать именно по допускам?
У меня немного другая задача: я перебираю модели с разными параметрами (3д-тело импортирую в дизайн и там анализирую отклонения от скана), и к той модели, которая сооответствует скану, мне нужны параметры: то есть данные, по которым сгенерирована именно эта модель. В табличке они хорошо читаются, а так-то кд я потом отдельно делать буду уже в других программах. Тут проблема в том, что модели для разных сопряжений (по разным полям допусков), можно построить только через 2д, они реально отличаются, я проверила. Пока я поняла, что там есть отдельно 3д-генератор (мне не подходит, т.к. не учитывает поля допусков), 2д+3д (то, где нужные модели генерятся, но откуда я не могу достать данные), и видимо есть еще какой-то прямо отдельный 2д. Никогда ничего не строила в 2д отдельно, а не в эскизнике, придется и туда еще лезть. Странно, что в руководстве вроде функция формирования таблицы заявлена, но, возможно, это тоже только для 2д. По какому алгоритму строить колеса, чтобы их можно было и выгружать для поверки и таблицу делать - тоже не понятно. Зашла отдельно в 3д компонент, и не нашла там, где можно загрузить расчёт.
Цитата: СВ от 27.02.25, 15:02:26Чем-то напоминает мои методы работы, но без подробностей понять сложно.
- - -
Опишу СВОЮ работу по шестерёнкам, а вы сравните.
Обычный мой путь: сначала прорисовка, потом 3Д. В прорисовке с параметрами шестерни могу что-то пробовать, получаю в итоге "получистовой" вариант и запоминаю Геометрический расчёт. Уже в 3Д беру этот расчёт и строю шестерню.
Как Вы загружаете расчёт в 3д? Теоретически, при подобраном венце там не так много действий нужно будет выполнить, чтобы табличку получить
Построение по полям зачем нужно покажу на картинках, попозже, когда до ноута доберусь))
Уже понятнее, но не на много.
Т.е. вы хотите узнать, как построить РЕАЛЬНУЮ модель, т.е. именно по допускам (точнее, нужны две модели - по нижней и по верхней границам допуска). И модели сравнить с 3Д-сканом, путём совмещения. Тема знакомая, делал уже (и она описана здесь, на форуме). (Походу, КЛАССНУЮ ПОДСКАЗКУ, кстати, вы мне здесь дали, СПАСИБО!)
И вроде как получается, что вы, в общем-то, не сильны в построении шестерёнок.
К тому же не всё понимаю в вами сказанном, вот про эти "2д+3д".
Перескажите коротко: как вам буквально сказали про то место, где вы сможете построить шестерни по границам допусков.
И вроде как вам всё ясно, но только в 3Д, и нужно теперь научится работе в 2Д. Так? Если так, то это очень просто,
GenTAPo давал ссылки на видео по построению шестерен (можете и лично у него спросить), можете сами найти, где угодно.
- - -
Если же нет моделей с построением по границам допусков, то можно попробовать так: модель подогнать по наружному диаметру, углу (для косозубых), а на скане замерить Длину общей нормали и сравнить с табличными данными (не забывать, что допуски связаны о степенью точности и нормами бокового зазора).
Кстати, очень желательно понимать уровень вашей подготовки.
* * * * * * *
Вот это вот что
Цитата: Ольга Б от 27.02.25, 15:36:15У меня немного другая задача: я перебираю модели с разными параметрами (3д-тело импортирую в дизайн и там анализирую отклонения от скана), и к той модели, которая соответствует скану, мне нужны параметры: ...
- реинжинеринг? Высокоточный или как? Из инструмента - один 3Д-сканер?
Я так и делаю: генерирую модели и сравниваю со сканом. С учетом поля допуска размеры моделей разные, то есть ттклонерия разные. Если для обычной геометрии изменение номинала с учетом поля допуска учесть не сложно простым рассчетом, даже резьбы можно несложно пересчитать, то косозбое колесо я не пересчитаю на бумажке, еще и потому, что поле допуска будет смешать поверхность по нормали к контуру (вроде как), а смещение в радиальном направлении, т.е. нужно одновременно менять и то и другое, и значения этих перемещений не одинаковые из-за разных направлерий. Я разобралась, как сделать модели с разными полями допусков (т.е. например, В и С реально отличаются), поле допуска (по сопряжению) я назначаю сама исходя из назначения, условий эксплуатации и других данных, и уже к этому полю допуска подбираю смещение, коэффициенты, углы и т.п., такие, чтобы модель имела допустимое отклонение от скана. Теперь мне нужны данные, по которым конечная модель построена. Конечно, можно тупо на бумажку из окна ввода переписать, и часть посчитать, типа общей нормали, но это будет долго и контрпродуктивно. Поэтому я хочу табличку. Да, высокоточный реверс.
Т.е. вы не в курсе, что ВСЕ параметры, включая Длину об.нормали, есть в таблице? И что табличка - как два пальца ...? Или что-то другое?
2Д и 3Д расчёт шестерен полностью совпадают, начало построения только разное.
- - -
Про вскт.реверс: передачи забугорные? По ИХНИМ стандартам? Нужно повторить или максимальный наш аналог?
Ну да, ну так таблицу-то как раз я вывести и не могу :cheesy:
Колеса мои нестандартные, кстати
А там и нестандартные есть. Копните (нажав на кнопку модуля, а затем по всем подокошкам пробегите, все кнопочки понажимайте, там много вариантов).
- - - - - -
А на скане можете замерить Дл.об.нормали?
Цитата: Ольга Б от 26.02.25, 23:20:1020250226_231723.jpg
Так у меня нет строчки с таблицей параметров, в этом и проблема
Какой у вас Компас?
Почему работаете во Фрагменте, а не в Чертеже?
- - -
А вот это - работает?
Цитата: СВ от 27.02.25, 17:34:22А там и нестандартные есть. Копните (нажав на кнопку модуля, а затем по всем подокошкам пробегите, все кнопочки понажимайте, там много вариантов).
- - - - - -
А на скане можете замерить Дл.об.нормали?
Можно, но очень геморройно, нужно строить две плоскости, параллельные и касательные к поверхностям пары зубьев для замера, смоделированным в дизайне по сетке скана методом "поверхность по сетке". Это будет оооочень геморройный процесс
Цитата: СВ от 27.02.25, 18:00:47Какой у вас Компас?
Почему работаете во Фрагменте?
- - -
А вот это - работает?
Это работает! Спасибо! То что нужно! :)
Компас пробный, до 15 марта будет работать
Цитата: Ольга Б от 27.02.25, 18:05:09Можно, но очень геморройно, нужно строить две плоскости, параллельные и касательные к поверхностям пары зубьев для замера, смоделированным в дизайне по сетке скана методом "поверхность по сетке". Это будет оооочень геморройный процесс
А если на скане построить одну плоскость под углом (перпендикулярно зубьям) и на ней создать эскиз, на котором и замерить W?
Цитата: Ольга Б от 27.02.25, 18:05:09Компас пробный
Таких не бывает.
По сути процесса: я с трудом разобралась, как получать, в файле "деталь" запускаю компонент "валы и мех.передачи 2д+3д", выбираю, что нужно строить (колеса с внешним зацеплением у меня сейчас), там делаю "расчет" (геометрический, по смещениям, но это чисто в данном случае удобней), в том числе устанавливаю нужное мне поле допуска, после этого в настройках задаю генерацию с учетом поля допуска, и получаю модельку, которую потом загружаю в дизайн. Проблемы возникали две: как отредактировать модель, чтобы не строить по новой каждый раз - оказалось, нужно выбрать строку с объектом в дереве и опять запустить вимп 2д+3д, он тткроетсч и можно менять параметры, а вторая проблема уже с выгрузкой данных была
Цитата: СВ от 27.02.25, 18:10:36А если на скане построить одну плоскость под углом (перпендикулярно зубьям) и на ней создать эскиз, на котором и замерить W?
Таких не бывает.
Любое плоской построение не учитывает трехмерных отклонений, это неверный подход
Компас пробная версия, с сайта скачана. Я сначала учебную поставила, но там не было з.к., поддержка сказала, поставить неучебную пробную, которая с лицензией на месяц, для ознакомления так сказать
20250227_182855.jpg
20250227_182910.jpg
Зеленое - это с отклонением +/- 0.025, можно на меньших значениях проверять, но они будут менее информативны из-за отклонений от особенностей сетки скана и всяких отклонений типа от эксплуатации
Цитата: Ольга Б от 27.02.25, 18:22:13Любое плоской построение не учитывает трехмерных отклонений, это неверный подход
Ну так штангенциркуль, измеряющий W, в КАКОЙ-то плоскости находится. Найдите её. Хотя бы для первого приближения.
- - -
Вот пример совмещения модели и 3Д-скана.
Постройте такой же, посмотрим.
А заодно подскажите, что за инструмент для проверки отклонений.
У Вас в разных сечениях на разных зубьях будут разные цифры, т.к. это реальный объект, кривой по своей сути. Методами трехмерного анализа можно контролировать все поверхности венца одовременно. Это как я разница между просто биением и полным биением - только положение или положение и форма, то есть замер нужен, но для того, чтобы понять, что строить (и то для колес я только нароавление зуба построением измеряю и наружный диаметр), а остальное - по отклонениям
Цитата: СВ от 27.02.25, 18:34:05Ну так штангенциркуль, измеряющий W, в КАКОЙ-то плоскости находится. Найдите её. Хотя бы для первого приближения.
- - -
Вот пример совмещения модели и 3Д-скана.
Постройте такой же, посмотрим.
А заодно подскажите, что за инструмент для проверки отклонений.
Тут одно сечение и нет цифр)) как по этому совмещению оцеривать правильность построения всего колеса?
И что за точность РЕАЛЬНАЯ получается? Можете делать шестерёнки в запчасти для иномарок?
- - -
Цитата: Ольга Б от 27.02.25, 18:39:17для колес я только направление зуба построением измеряю и наружный диаметр
Вот это - угол наклона зуба, - меня изрядно интересует. В принципе и всё остальное. Можете подробнее описать?(Получается, окончательную оценку вы даёте по "зрительному ощущению" или же какой-то "анализатор" выдаёт цифры?
Кстати, при совмещении профилей присутствует момент правильного определения оси шестерни, как с этим?)
20250227_184734.jpg
Вот совмещение в солиде. Тут тоже нет цифр, но трехмерное. Я как-то с 3д все таки работаю, там гораздо проще проверять программными инструментами.
Цитата: СВ от 27.02.25, 18:43:17И что за точность РЕАЛЬНАЯ получается? Можете делать шестерёнки в запчасти для иномарок?
- - -Вот это - угол наклона зуба, - меня изрядно интересует. Можете подробнее описать?
В дизайне, после разбивки скана на поверхности, на зубе строится плоскость (при определенном способе разбиения из эвольвентной поверхности кусок плоскости выделить можно), да, скан должен быть спозиционирован в системе координат правильно, угол между этой плоскостью и осью детали будет углом наклона зуба у косозубого колеса. Если речь об угле давления в самом профиле - то это я подбирала по отклонениям уже при моделировании.
А на счет точности - лично мне кажется, что одно сканипование + моделирование по скану не даст нужный результат. Нужно делать сразу пару под назначенные (промеренные и перепроверенные) размеры межосевые и все перепроверять рассчетом. Все таки у колес точность выше той, что получается при сканировании. Со всей другой точной механикой то же самое, собственно - точные посадки назначаются, скан в помощь, но по скану посадку не определить. Это мое мнение личное, может, кто-то по-другому скажет)
Цитата: Ольга Б от 27.02.25, 18:33:1020250227_182910.jpg
Зеленое - это с отклонением +/- 0.025, можно на меньших значениях проверять, но они будут менее информативны из-за отклонений от особенностей сетки скана и всяких отклонений типа от эксплуатации
Визуальное - это и есть цифры. Отклонения раскрашены, и при наведении курсора даст отклонение для точки облака сетки, числовые параметры контроля можно менять, то есть диапазоны задавать какие нужно, хоть +/-0.0001 мм, хоть +/- 10 мм20250227_191647.jpg
По СК: это первый этап - правильно найти базовые поверхности и правильно спозиционировать скан, все выполняется) для колес это даже проще - или отверстие базовое или вал от центров обработанный. В этом смысле детали простой геометрии
Я имею в виду:
- погрешность обработки, т.е. биение, несоосность и пр. зуб.венца относительно оси;
- погрешности сборки, т.е. случаи, когда шестерни напрессованы на вал (типичный случай - сборный промежуточный вал коробки передач).
Это сложно анализировать, но в том же дизайне можно скан совмещать с моделью по другим алгоритмам, отвязав от оси, то есть контролировать только венец. Это позволит исключить какие-то из отклонений, но вообще профиль привязан к базам, поэтому я так не делаю.
В редукторах валы достаточно точно стоят в подшипниках, а те в корпусах, поэтому нужно использовать посадочные под подшипники, в коробках передач должно быть также
Цитата: СВ от 27.02.25, 18:34:05Ну так штангенциркуль, измеряющий W, в КАКОЙ-то плоскости находится. Найдите её. Хотя бы для первого приближения.
- - -
Вот пример совмещения модели и 3Д-скана.
Постройте такой же, посмотрим.
А заодно подскажите, что за инструмент для проверки отклонений.
А вот тут, наверное, нужно "с" и "pf" поменять (кажется, так обозначено) для впадины
Цитата: Ольга Б от 27.02.25, 20:53:00... "с" и "pf" ...
Ничего не понял.
- - - - - - - - - -
Так что это за программа?
Цитата: СВ от 27.02.25, 18:34:05Ну так штангенциркуль, измеряющий W, в КАКОЙ-то плоскости находится. Найдите её. Хотя бы для первого приближения.
Вот по общей нормали еще. Я сталкивалась с контролем нормалемерами, которые по ТУ, у них губки плоские, и он как раз и будут показывать расстояние между этими плоскостями губок, касающимися поверхностей зубьев, при этом он как-бы сам установится в то положение на зубьях, где значение минимально (но это если уметь мерить, я, например, не умею таким инструментом правильно пользоваться), поэтому я и описала для контроля скана именно такой принцип доп.построений. Если же просто резать какой-то произвольной плоскостью, то правильно определить ее положение на скане, на котором нет параметрической геометрии, я не представляю как, а при неправильном положении замер будет врать)
Цитата: СВ от 27.02.25, 23:40:38Ничего не понял.
- - - - - - - - - -
Так что это за программа?
Коэффициент радиального зазора - c и коэф. радиуса кривизны исходной кривой в граничной точке профиля зуба исходного контура pf. Для нестандартного профиля при генерации эти значения можно менять. В этом случае диаметр по впадине изменится и изменится положение и радиус галтели
Программа geomegic designX
Цитата: Ольга Б от 27.02.25, 23:44:03Вот по общей нормали еще. Я сталкивалась с контролем нормалемерами, ... Если же просто резать какой-то произвольной плоскостью, то правильно определить ее положение на скане, на котором нет параметрической геометрии, я не представляю как, а при неправильном положении замер будет врать)
Всё верно. Только нужно подумать дальше - а насколько неточно будет? Вот пример: для отрезка длиной 100 мм при отклонении на угол 2°(!) погрешность ВСЕГО 0,06, это мизер в сравнении с допусками на Дл.об.нормали.
- - -
Любопытно следующее: вы занимаетесь ТОЧНЫМ реинжинерингом, а какие исходные данные имеете, неужели только 3д-сканы? (Кстати, какая у них (сканеров) точность/разрешение, проверялись ли именно на точность, т.е. на сравнение с замерами (замеры с точностью до 0,01...0,02)?)
И как вы далее назначаете нормы точности/бокового зазора, если размеры W попадают сразу на несколько сопряжнений?
Если посмотреть в тот же гост 1643, то там есть значения отклонений того же порядка, что и возможная ошибка,20250228_102835.jpg
поэтому, мне кажется, что это все таки много. По мерителю: из собственного опыта общую нормаль меряют нормалемерами с ценой деления 0.002, т.к. действует правило - цена деления мерителя должна быть на порядок меньше ширины поля допуска измеряемого размера. Это какой-то отраслевой стандарт, ссылок не дам, т.к. это из области "меня так научили". Сразу скажу: я не специалист по расчёту зубчатых передач, когда-то вела зуборезный участок, и делала кд на колеса по готовым моделям. Назначаю по рекомендациям, если известно, откуда колесо снято. При наличии исходных данных: второго колеса, измеренного межосевого расстояния в передаче, температурного режима работы, режима смазки, нагрузок, изменяющих положение оси колес, можно выпонить все расчеты (и дойти до тех же рекомендаций), но у меня таких данных нет, и насколько я помню, при производстве изделия рассчитанные колеса все равно приходится корректировать после испытаний, поэтому у меня задача как раз сделать максимально приближенную модель и ее параметрические данные, чтобы было понятно, что менять и как. Если у Вас есть полностью какой-то редуктор, и его можно изготовить для проверки, то, наверное, есть смысл проводить расчет передач. Но, повторюсь, я не специалист в этом, ради интереса изучала расчет, чтобы представление было о том, что на что будет влиять и как допуски в чертеж назначать. По сканерам: я со сканерами дело не имею, но по инф. от поставщиков сканов точность +/-5 мкм (бывают другие!), а разрешение выставляется, зависит от формы и размеров сканируемого объекта
https://k-a-t.ru/metrologia/metrologia_zub/index.shtml
Не знаю, можно ли тут ссылки всталять, но вот нашла по боковому зазору кусок рассчета
Еще есть книжка допуски и посадки автор Анухин В.И., там можно смотреть рассчеты для допусков. Они будут рассчитываться как раз по цифрам из гостов. Там тоже есть некоторые рекомендации.
И по размеру w: может, я что-то понимаю не правильно, но это размер для контроля, я его как-то не пыталась использовать для других целей, то есть от него расчет не знаю как вести
Цитата: Ольга Б от 27.02.25, 23:49:14Программа geomegic designX
Дорого! Не знаете что подешевле (включая и вариант пи...)?
Цитата: Ольга Б от 28.02.25, 11:50:12И по размеру w: может, я что-то понимаю не правильно, но это размер для контроля, я его как-то не пыталась использовать для других целей, то есть от него расчет не знаю как вести
Так по ИЗМЕРЕННОМУ W вы и определите, какой тут допуск применён.
- - -
А что там, нашли как строить модель по допускам?
Не, подобного ПО не знаю. Знаю, что некоторые конструктора реверсят в солиде, но там менее удобно, я там только моделирование и кд делаю, и он тоже дорогой вроде.
По w в обратную сторону не знаю как делать, и не пыталась, так же как и с другими посадками - именно потому что значение может принадлежать нескольким полям допусков. Тут только для исключения использовать можно. И как мне кажется - только нормальный точный замер реального объекта.
Как строить по допускам нашла, при генерации из 2д+3д в настройках нужно поставить галочку на генерацию с учетом поля допуска, поле допуска при расчете назначается
Еще в дополнение по ПО: дизайн очень выигрывает по производительности, тяжелые сканы в несколько гб в других программах еле шевелятся, обсчеты вообще сравнивать нет смысла. Мне попадались сканы, которые вообще открывал только дизайн и ансис (тоже хорошее ПО, и реверс там возможен, но я там его не делала, только посмотрела как что, использую для других целей), по-моему это идеальная прога для реверса с точки зрения временных затрат