Здравствуйте!На рисунке ниже изображена деталь "диффузор". Она напечатана при помощи аддитивной технологии (печать на 3d принтере, материал - пластик PLA+).Также ниже показан мой вариант чертежа. Я его постарался сделать "по ЕСКД".
Диффузор _ М.000.051-02.jpgБез имени.jpg
В связи с этим возник ряд вопросов.
Вопрос 1) Как проставить шероховатость?
Я шлифую пластик вначале 320 наждачной бумагой, затем 600, и в конце довожу 800-ой. Обычно, шероховатость определяют по образцам шероховатости, путем сравнения. Но проблема в том, что материал - пластик, и я не распалогаю пластиковыми образцами шероховатости (у меня никаких нет). Также нет профилометра у меня. Но есть микроскоп увеличением 7 раз.
Мое предположение как выйти из ситуации: путем вычислений определить среднюю высоту абразива на наждачке, и поставить такой же Ra, мкм, округлив в большую сторону.
Вопрос 2). Как оформить материал?
Материал - пластик PLA+. Я нашел ГОСТ Р 59101-2020 Пластмассы. Филаменты для аддитивных технологий. Но надо ли его писать? К сожалению, в России практически не производят филамент для печати. Могу ли я указать данные с коробки производителя филамента. Ведь материал пишется, чтоб изготовитель мог взять, и купить материал, сортамент, и затем делать деталь. Однако, на коробке с филаментом нет ссылок на то, что он по ГОСТ Р 59101-2020.
1 Идем в ГОСТ Р 59101-2020, п.5 Материалы "Требования к сырьевым материалам установлены в ГОСТ Р 59100";
2 Идем в ГОСТ Р 59100. п.4.3 Применяемые полимерные материалы обозначают в соответствии с ГОСТ 33366.1.
И п.4.5 - наименование продукции с указанием цвета по шкале RAL и/или словесного наименования цвета полимерного материала, из которого изготовлен филамент (например, «филамент ABS. RAL 2004/ оранжевый»);
3 Идем в ГОСТ 33366.1 в п.7 Примеры применения условных обозначений.
Цитата: Никита Ян Лун от 29.09.23, 18:53:50Вопрос 1) Как проставить шероховатость?
Я шлифую пластик вначале 320 наждачной бумагой, затем 600, и в конце довожу 800-ой. Обычно, шероховатость определяют по образцам шероховатости, путем сравнения. Но проблема в том, что материал - пластик, и я не распалогаю пластиковыми образцами шероховатости (у меня никаких нет). Также нет профилометра у меня. Но есть микроскоп увеличением 7 раз.
Мое предположение как выйти из ситуации: путем вычислений определить среднюю высоту абразива на наждачке, и поставить такой же Ra, мкм, округлив в большую сторону.
Для кого указывать шероховатость, если Вы сами все делаете? Можете ничего не указывать. Нет смысла.
Можно сделать один "эталонный" образец и сравнивать с ним.
А правильно ли написано - "...не менее Ra 0,63"? Может быть - не более?
- - -
По профилю сечения диффузора: предположу, что более подходящей будет не дуга, а что-то посложнее. Тем более, что изготовить для вас - элементарно.
Цитата: lavgirb от 30.09.23, 11:06:34Для кого указывать шероховатость, если Вы сами все делаете? Можете ничего не указывать. Нет смысла.
С одной стороны да. Но я и мой коллега подали заявку на государственный конкурс, где могут проспонсировать изготовление устройства, деталью которого является "диффузор". И там есть такой пункт отчетности "чертежи рабочие и сборочные, оформленные по ЕСКД". А вдруг проверяющий разбирается в ЕСКД? Хочу перестраховаться.
Цитата: СВ от 30.09.23, 22:03:57А правильно ли написано - "...не менее Ra 0,63"? Может быть - не более?
Это да. Не более 0,63. Опечатка.
Цитата: СВ от 30.09.23, 22:03:57По профилю сечения диффузора: предположу, что более подходящей будет не дуга, а что-то посложнее.
Правильно. По уму требуется кривая переменной кривизны. связано это с центростремительными силами. Нормальное ускорение равно a_n = v^2/R. Скорость воздуха уменьшается по мере прохождения диффузора, отсюда необходимость коррекции радиуса R, чтобы a_n = const.
Однако, стоит провести эксперимент с постоянным радиусом, и взять его за эталон. Модификации сравнивать уже с случаем R=const
Цитата: pr0100 от 30.09.23, 06:46:581 Идем в ГОСТ Р 59101-2020, п.5 Материалы "Требования к сырьевым материалам установлены в ГОСТ Р 59100";
2 Идем в ГОСТ Р 59100. п.4.3 Применяемые полимерные материалы обозначают в соответствии с ГОСТ 33366.1.
И п.4.5 - наименование продукции с указанием цвета по шкале RAL и/или словесного наименования цвета полимерного материала, из которого изготовлен филамент (например, «филамент ABS. RAL 2004/ оранжевый»);
3 Идем в ГОСТ 33366.1 в п.7 Примеры применения условных обозначений.
спасибо! Поправлю
Цитата: Никита Ян Лун от 01.10.23, 13:02:22... Скорость воздуха уменьшается по мере прохождения диффузора, отсюда необходимость коррекции радиуса R, ...
Скорость растёт от входа в диффузор к выходу (по мере уменьшения сечения).
Цитата: СВ от 01.10.23, 18:05:40Скорость растёт от входа в диффузор к выходу (по мере уменьшения сечения).
Если скорость воздуха (газов) дозвуковая. Если сверхзвуковая, то сечение увеличивается. В данном случае видимо не так. Это уж вспомнился дважды прослушанный в двух учебных заведениях курс аэродинамики. Эххх... Ностальгия, где те друзья - подружки.
22.jpg
СВ таки прав. Но распространение воздуха идет от меньшего сечения к большему. Поэтому S0 > S1. Значит, V0 > V1. Тут дозвук, вытяжка же)
Так понимаю, каждый элемент устройства "вылизывается" для получения максимального эффекта?
Тогда, при малом опыте разработки, придётся проверять очень много вариантов. Или не проверять, понадеявшись на так называемое конструкторское наитие.
Цитата: СВ от 01.10.23, 19:57:55Так понимаю, каждый элемент устройства "вылизывается" для получения максимального эффекта?
Да, желательно. Если будет сильная шероховатость, увеличится гидравлическое сопротивление. А если еще и ступеньку допустить, то там будет отрыв потока, это не хорошо, опять же, из-за повышения гидравлического сопротивления.
Цитата: СВ от 01.10.23, 19:57:55для получения максимального эффекта
на первых порах устроит хоть какой то эффект. В принципе, данное устройство возможно еще не оптимальное.
Цитата: p3452 от 01.10.23, 22:35:38Ошибка!
Да.Но на рисунке были правильно знаки поставлены)
Ниже уравнение неразрывности
Q=V0*S0=V1*S1
V0=V1*(S1/S0)
S1/S0>1
V0/V1=S1/S0>1
+
Цитата: Никита Ян Лун от 29.09.23, 18:53:50...Как проставить шероховатость?...
Указывается шероховатость
требуемая Вам, а не та которую Вы смогли получить на опытном образце. Если это пойдёт в серию, то ни о каких аддитивных технологиях речи не будет, а будет литьё по крайней мере и шероховатость ниже Ra0,8 как максимум
Диффузоры обычно используются для получения разряжения в своей узкой части.
Но автор похоже использует его для уменьшения шума "выхлопа" стандартного вентилятора.
При таких размерах диффузора его эффективность будет не очень высокой и не будет зависеть
от шероховатости его поверхности. Лучше шероховатость не указывать нигде.
Электромоторчики выделяют тепло и они должны обдуваться воздухом.
Цитата: Валерий Изранов от 02.10.23, 09:27:59...Лучше шероховатость не указывать нигде...
А Вы вообще... ЕСКД знаете что такое?
ЕСКД на чертеже очень легко допускает необработанную поверхность заготовки БЕЗ шероховатости.
Цитата: Валерий Изранов от 02.10.23, 09:48:40ЕСКД на чертеже очень легко допускает необработанную поверхность заготовки БЕЗ шероховатости.
Но в данном случае-то шероховатость после принтера не годится, слишком грубо, надо обрабатывать))))
ЕСКД НЕ допускает необозначение шероховатость ДЕТАЛИ. Даже если поверхность механически не обрабатывается - это указывается явным образом соотвествующим значком. То что мы часто забиваем и не ставим шероховатость в каких-то там парах и резьба - строго говоря неправомерно.
А то что на сборках шероховатость не ставится - так это потому что там деталь уже готовая и по этому чертежу не обрабатывается. Но если обрабатывается - то обязательно ставится (без этого часто не понять какие поверхности обрабатывать)
Цитата: Никита Ян Лун от 01.10.23, 12:55:47А вдруг проверяющий разбирается в ЕСКД?
В вашем чертеже по нормам ЕСКД много лишней информации. Например, все что вы в ТТ написали о технологии изготовления. Это все в техпроцессе пишется, а не в ТТ. За такое технологи вас бы побили. В чертеже вы должны указать размеры. Указать нужную вам шероховатость. А уж как этого добиться это уже этап технологический. Если вы подаетесь на грант, то в случае успеха это может производиться серийно. Целесообразно ли тогда вашу деталь изготавливать на принтере. И с экономической и с технологической точки зрения. Да и с технической тоже. Насколько надежна будет эта штука, как долго прослужит из непойми какого пластика. Это те вопросы, которые у меня бы возникли при рассмотрении вашей заявки. А уж если это имеет какое то отношение к военной сфере. То без всяких соответствий гостов пошлют вас далеко и надолго. Можно подобрать пластик по характеристикам вашему соответствующий, но гостированный. Для военки этим не стоит пренебрегать.
Цитата: Kirilius83 от 02.10.23, 10:53:56шероховатость после принтера не годится, слишком грубо
Автор тема сам еще не решил какая шероховатость ему нужна. Пусть он сам определится.
Цитата: Kirilius83 от 02.10.23, 10:53:56если поверхность механически не обрабатывается - это указывается явным образом соотвествующим значком
Я же с этим не спорю. Но это НЕ ШЕРОХОВАТОСТЬ.
Цитата: Валерий Изранов от 02.10.23, 09:48:40ЕСКД на чертеже ... допускает необработанную поверхность заготовки БЕЗ шероховатости.
Тяжёлый случай...
Хотя с точки зрения банальной логики и отсутствия здравого мышления, так трактовать значок "в состоянии поставки" вполне допустимо, если не учитывать, что шероховатость при этом указывается в предыдущих документах, как то - чертёж заготовки, чертёж отливки, норматив на прокат и т.д.
Цитата: Петрович-47 от 02.10.23, 11:19:15шероховатость при этом указывается в предыдущих документах,
Ничего там нее указывается. На чертеже детали ЕСКД вполне допускает надпись "обеспечивается инструментом" И все все довольны.
Цитата: Никита Ян Лун от 29.09.23, 18:53:50Вопрос 1) Как проставить шероховатость?
Вопрос 2). Как оформить материал?
1. как указано в ЕСКД :sun:
вопрос то не в том как, а в том - какую! а вот это уже и надо решить.
о поводу контроля: образцы это дедовский упрощенный способ с очень низкой точностью, годился раньше на серийке для неответственных мест. Сейчас есть куча приборов для замера фактической шероховатости, например приборчик тонкой иголкой проходит по поверхности и выдает данные. наверняка оптические тоже есть. Вообще это не ваш вопрос чем мерить - вам надо указать необходимое. Для замера что именно у вас получилось на опытном образце - в идеале в лабораторию на замер отдать.
2. Вам не надо оформлять материал. Вам надо вписать его обозначение согласно стандарту на этот материал и сам стандарт. И это вовсе не обязательно ГОСТ - без проблем это может быть как ТУ, так и ДИН, AISI и прочее. Если материал импортный - то импортный стандарт и вписываете.
Другое дело что могут докопатся до того что он дескать импортный - но в этом случае потребуется указать наш аналог, на который должно быть соответствующее ТУ (еще лучше ГОСТ).
ЗЫ для примера, записи в графе материал:
капролон:
ПА6 ТУ 20.16.54-036-00203803-2020 (там куча разных ТУ, выбирать нужный) https://www.kirelis.ru/kaprolon/krygi/opisanie/
нержавейка "12Х18Н10Т ГОСТ 5632-2014" - импортный аналог записывается как "AISI 304" (если не напутал в цифрах и буковках)
ЗЫЫ так же следует иметь ввиду, что стандарт может быть как на сам материал (грубо - на химсостав), так и на заготовки из него (прутки, листы и т.д.), и это важно! Например Ст3 - сама марка описана в одном госте, листы холоднокатаные в другом госте, листы горячекатанные в третьем госте, прутки в четвертом. Если вам не важна заготовка - то можно указать гост с маркой стали, там химостав. Если нужен именно лист/пруток - то надо указывать соотвествующие госты. Причем механика (прочность) будет указана именно в гостах на сортамент, а гостах на химсостав механики как правило нет! Хотя есть госты и сразу и на хим и на мех свойства, но редко.
ЗЫЫЫЫ шероховатость еще бывает направленной - и в вашем случае может быть разница поперек или вдоль потока направлены риски от обработки. как указать - см ескд
Цитата: Kirilius83 от 02.10.23, 11:31:45это дедовский упрощенный способ с очень низкой точностью, ... Сейчас есть куча приборов для замера фактической шероховатости, например приборчик тонкой иголкой проходит по поверхности и выдает данные.
Kirilius83, вы может не обратили внимания, что у автора темы один коллега и 2 работника в цехе без годового бюджета.
И он стремится. Ему надо помогать как сделать из ничего. Он безусловно молодец.
Цитата: Валерий Изранов от 02.10.23, 11:44:59Kirilius83, вы может не обратили внимания, что у автора темы один коллега и 2 работника в цехе без годового бюджета.
И он стремится. Ему надо помогать как сделать из ничего. Он безусловно молодец.
Это не значит что не надо ни к чему стремится.
Ну и - чудес не бывает, нельзя построить космическую ракету из палок. Вы либо организуете производство, либо не замахиваетесь на ракету.
Так же можно договорится о замерах (там же оффиц паспорт через договор не нужен) или почитать книжки в которых будет написано какая шероховатость требуется - голова вам для чего дадена в конце концов, ну включите смекалку))))
Kirilius83, вы немного идеалист.
Автор темы сделает свой диффузор, потому что он этого хочет.
Сделает без замера шероховатости, потому что шероховатость там измерять не надо.
Цитата: Валерий Изранов от 02.10.23, 13:30:33Сделает без замера шероховатости, потому что шероховатость там измерять не надо.
Какой бред. Там где речь идет об аэродинамических процессах шероховатость важна. Ее надо знать, какую ты хочешь получить из расчетов. И ее нужно мерить, чтобы она соответствовала расчетным. В остальных случаях, как написали выше. Ракету можно сделать из говна и палок, но такая ракета не полетит.
Ставьте шероховатость, как посоветовал Петрович. Если вы составляете заявку- то подразумеваете серийный выпуск- литьё.А прессформу всё равно будут полировать для улучшения извлекаемости и уменьшения прилипания пластика. На чертеже справа тоже начертите разрезанное сечение. Пока не увидел 3D- сразу и не сообразил, что это-тор. Деталь, если можно, сделайте тонкостенной с рёбрами жесткости. Экономия материала и уменьшение коробления при литье. Допуски для термопластов при таких размерах слишком малы. Их можно получить только при последующей мехообработке.
Ясное дело, в серии у пластмасс не должно быть никакой мехобработки. И всё тонкостенное. Будет всё гладенько-красивенько.
Кстати, опытный образец можно сразу делать близким к серии. Кроме, конечно, ПЕРВОГО образца, на котором проверять саму концепцию.
Олеся_Орен как то опрометчиво высказалась про "из говна и палок".
Для красивой женщины как то несолидно.
Ни у кого в голову не придет ставить шероховатость у женского фена?
Автор темы делает такой же фен.
Ещё про ЕСКД
1. Как уже было сказано уберите всю технологию
2. Если материал сложный в написании, то в графе материал пишите "см.ТТ" и в ТТ расписывайте, как хотите. Но в Вашем случае надо указать то, что будет в реальном серийном производстве, а не Ваш опытный образцовый аддитивный пластик. Никто в здравом уме не будет печатать серийные изделия на принтере, ещё ближайшие десять лет. Укажите полиэтилен низкого давления (ПНД), либо полистирол. Полистирол более твёрдый, но и более хрупкий. Я уже марок не помню, давно это было, почитайте литературу по литью под давлением.
3. Вы указали поверхность как базу, для указания поверхности как таковой надо применять линию выноску, упирающуюся в поверхность стрелкой.
4. Как правильно указал Николай, допуски слишком жёсткие, литьё пластмасс 10-11 квалитеты, оно у Вас формально вроде и правильно, но в жизни трудно достижимо. Хотя Вам для гранта вполне прокатит, и на всё вышенаписанное с этой точки зрения не обращайте внимания, там будет важно что в комплекте документов есть "чертежи с рамками" и норм... а в дальнейшем уж извольте.
Цитата: Валерий Изранов от 02.10.23, 14:52:10...Ни у кого в голову не придет ставить шероховатость у женского фена?...
О чём вообще можно говорить...
Даже возражать не буду :o:
Цитата: Валерий Изранов от 02.10.23, 14:52:10Ни у кого в голову не придет ставить шероховатость у женского фена?
Автор темы делает такой же фен.
Что значит никому не придет?
Это покупателю не придет. А в цеху - очень даже спросят, ОТК, потому что рабочие сделают ее кое-как и товарного вида не будет, отольют с ямами и рытвинами и скажут "в чертеже указаний нет, значит можно", и на основании чего такое браковать?
А еще раньше спросит технолог - потому что от шероховатости напрямую зависит способ изготовления! В данном конкретном случае без указания шероховатости - можно делать на принтере и не доводить, а с указанием например Ra1,6 - будут вообще точить. Всего пара буковок, но они меняют все))))
Напомню, несколько лет назад тут на форуме была тема с вопросом "сделал чертеж, допуски не указал (в том числе неуказанные), отдали на сторону и нарубили из листа, только с перекосом в 5..10 мм, ну совсем криво! Как им теперь предьявить что бы они переделали?"
И весь форум не нашел что можно предьявить, а многие сошлись на том что это - косяк конструктора и виноват он, надо было указывать что изготавливать в пределах 1 мм. А всего-то люди хотели по быстрому нарубить полос из листа, причем неотвественных, им казалось что им сделают +-1 мм и норм. Но слесаря думали иначе и сделали в сантиметр...
Цитата: Валерий Изранов от 02.10.23, 14:52:10Ни у кого в голову не придет ставить шероховатость у женского фена?
Автор темы делает такой же фен.
Это вам в голову не придет. Потому как никакого отношения ни к конструкторскому делу, ни к производству вы не имеете. Вот за себя и говорите. Что касается производства фенов. Вам уже подробно объяснили, что без шероховатости ваши чертежи никто в здравом уме не запустит в производство.
Кстати, про шероховатость на пластмассах: есть люди, разбирающиеся в этом?
Вот "женский фен", лицевая (глянцевая) и внутренняя (матовая) стороны, что там ставится?
Втулки из фторопласта (как качественные подшипники скольжения) и из капролона ("простая втулка", в которой вращается ось рычага) - наружные и внутренние (где вращение) диаметры?
Олеся_Орен, спасибо вам за честную и справедливую оценку моих возможностей.
Резко так и авторитетно.
Но у меня есть опасения, что вам будет трудно выйти и там задержаться.
Валерий Изранов, пожалуйста будьте корректны и не опускайтесь до хамства...
Все мы немного более высокого мнения о себе любимом, но если Вам весь форум хором говорит, что Вы не правы... это повод задуматься...