Эластичные изделия в сборке с абсолютно твердыми

[start]

Добрый день!
Конструкторам в массе своей редко приходится рисовать сальники и пр. РТИ, но все же...
Сальник садится с натягом. прорисовали его в свободном состоянии- как "садить" на вал при сборке? Как в "Компасе" учесть возможности задания деформации резины и пр. материалов?
Представим себе, мы рисуем автомобиль. Пятно сцепления покрышки с дорогой никогда не будет точкой. Если использовать кананические приемы моделирования в "Компасе" (может, я еще не во все въехал, коллеги поправят меня), это будет именно так.

Что скажете, коллеги?

[segasv]

Хорошее замечание.
Это надо взять на заметку разработчикам.
Наверное, модель должна полностью отражать свойства материала, из которого она сделана.

[kaktus]

КОМПАС-3D - собственно система трехмерного твердотельного моделирования.
А для деформируемых деталей в сборке (например пружина, мембрана) можно использовать внешние переменные.

[klimvv]

А Вы представляете себе хотя бы в общих чертах масштабы поставленной задачи? Ведь речь идет уже о расчетной системе в которой необходимо рассчитывать напряженно-деформированное состояние системы. Просто "взять на заметку" я думаю не получится.
И г-н kaktus прав - КОМПАС система трехмерного твердотельного моделирования. А есть ли вообще подобные системы (ну я не беру САПР высшей категории типа ProE, CATIA или Unigraphics по той простой причине что с ними не знаком)?

А что касается сальников то прийдется их строить в двух вариантах (свободном и деформированном). Хотя если Вы не проектируете сальники сами, а вставляете готовые изделия (например Кольца войлочные), то в свободном состоянии они и не нужны вовсе - уже работы в 2 раза меньше 

[chelkar]

В библиотеке стандартных изделий есть кольца, резиновые. Так вот модели для них даны в разных состояниях. Можно выбрать.
В остальном согласен с предыдущими высказываниями. Это ж можно дойти и до деформаций при затягивании крепежа и коробления при сварке.

[engenius]

Какой бы не казалось безумной идея - она реализована в других системах, например в Solid Works. Например там можно скрутить элемент вдоль оси, радиусом, закрутить концы и т.п.  но нельзя задать это достаточно точно - т.е. практическая применимость такой функции весьма ограничена - максимум для создания модели и внешней визуализации. Т.е. если нам требуется резиновый ремень обогнуть вдоль нескольких опорных роликов - проще построить траекторию и вытянуть профиль вдоль неё, чем подбирать радиусы и расстояния на модели недеформированной. Сложнее повторить кручение. В любом случае, построить траекторию можно значительно точнее, чем деформировать какой-то элемент.

Другое предложение, которое есть в импортных системах: там можно одну деталь выдавить по другой. Часто это можно видеть у конструкторов оснастки для листовой штамповке - там указываешь пуансон и заготовку в виде листа, расстояние на которое их надо совместить, и на профиле листа получается углубление подобное профилю пуансона, только вогнутое. Конечно, функция тоже весьма спорная, но спросом в определённых кругах  пользуется. Хотя никакой более менее правдивой утяжки элементов не делает.

И конечно же, функция деформирования, какой бы интересной на первый взгляд не казалась, никаких инженерных задач по расчётам сделать не может - т.е. нельзя взять ремень, задать материал резину и на сборке растянуть его как надо, с учетом упругих свойств - элемент все равно твердотельный, хоть и деформированный. Может только помочь с случае некоторой симуляции деформированных элементов.

[start]

В принципе, для сальника можно создать несколько моделей "на выбор". Как говорится, "на что насадят" или в свободном состоянии.  А так получается (не в укор разработчикам, честь и хвала им, любую систему можно бесконечно совершенствовать), что "свободный твердотельный сальник" не посадить на вал.

Для чего я открыл топик? Узнать, есть возможность или нет, просто не докопался. Узнал что нет. Спасибо откликнувшимся. Сочтет разработчик это направление  важным- возьмется за доработку.

[temic]

По-моему деформация нужна только для визуализации. Нельзя же сдавливать сальник бесконечно, есть допустимая толщина или сила давления по которым собственно его можно нарисовать самому с учетом деформации.

[start]

Аналогичная ситуация - с пружинами. Предположем, делаем подпружиненную сборку. Чем больше масса сборки, тем больше сжимается пружина под весом. Было бы интересно за этим наблюдать. Тем более ничего не стоит ввести жесткость пружины.

Ловите бесплатную идею! :-)

[Фанат Компаса]

Аналогичная ситуация - с пружинами. Предположем, делаем подпружиненную сборку. Чем больше масса сборки, тем больше сжимается пружина под весом. Было бы интересно за этим наблюдать. Тем более ничего не стоит ввести жесткость пружины.

Ловите бесплатную идею! :-)

Интересный момент Вы затронули, а можно ли оперировать массой как переменной?
Вопрос далеко идущий, связанный с прочностными расчетами, которые пока еще в Компасе не реализованы, но пока на таком уровне эта возможность была бы актуальна.

[engenius]

Предположем, делаем подпружиненную сборку. Чем больше масса сборки, тем больше сжимается пружина под весом

Для этого есть системы кинематического и динамического анализа, которые имеют возможность вставки таких элементов как пружины, демпферы и пр. Из CAD системы бреется информация о геометрии, материале и возможно МЦХ характеристиках. Там можно посмотреть, как прогнутся сборка под собственным весом. Например с КОМПАСом идет библиотека Универсальный механизм Express - вещь достаточно зарекомендовавшая себя в профессиональных кургах.
http://kompas.ascon.ru/products/index.php?id=540&view=item

Насколько знаю, в базовых возможностях КОМПАС есть возможность определять длину пружины не только как фиксированное значение, но и до определённой поверхности. Т.е. можно при определённой конфигурации сборки делать одну и ту же пружину сжатой или разжатой.

[dana]

Другое предложение, которое есть в импортных системах: там можно одну деталь выдавить по другой. Часто это можно видеть у конструкторов оснастки для листовой штамповке - там указываешь пуансон и заготовку в виде листа, расстояние на которое их надо совместить, и на профиле листа получается углубление подобное профилю пуансона, только вогнутое. Конечно, функция тоже весьма спорная, но спросом в определённых кругах  пользуется. Хотя никакой более менее правдивой утяжки элементов не делает.

Это реализовано и в компас, командой Вычесть компоненты.

[engenius]

Вычесть компоненты позволяет именно вычитать одни тела из других. Это немного разные вещи.

[BeardMax]

КОМПАС-3D - собственно система трехмерного твердотельного моделирования.
А для деформируемых деталей в сборке (например пружина, мембрана) можно использовать внешние переменные.

Термин твердотельное моделирование не имеет никакого отношения к материалу детали. Неспособность Компаса производить деформацию объектов (например присжатии-растяжении, столкновении, вдавливании одного объекта в другой и т.д.) никоим образом не проистекает из того, что моделирование в Компасе твердотельное. Просто возможность морфинга объектов в Компас не заложили.

Техмерное моделирование бывает полигональным, когда объектом моделирования является поверхность, задаваемая набором вершин и полигонов, или твердотельным, когда объект - сплошное ("твердое") тело, т.е. область пространства, ограниченная параметрически заданными поверхностями.

Я уже не раз замечал, что все, ВСЕ присутствующие на форуме употребляют термин твердотельное моделирование неверно, не понимая, о чем говорят.

[kaktus]

BeardMax
Да? Наверное вы правы!
А не подскажите какая из систем может то, о чём спрашивал start?

[engenius]

Техмерное моделирование бывает полигональным, когда объектом моделирования является поверхность, задаваемая набором вершин и полигонов, или твердотельным , когда объект - сплошное ("твердое") тело, т.е. область пространства, ограниченная параметрически заданными поверхностями.

В общем случае есть три типа трехмерного моделирования: поверхностное, твердотельное и гибридное (смесь первого и второго).

Я уже не раз замечал, что все, ВСЕ присутствующие на форуме употребляют термин твердотельное моделирование неверно, не понимая, о чем говорят.

Нет, ну понятно, что модель называют твердотельной совсем не за то, что она твердая и ее можно пощупать на экране компьютера.

[Jean]

BeardMax, а к какому типу вы отнесете каркасное (пластинчато-стержневое)? То что вы описываете (полиморфинг) это параметры прог типа 3DMAX. Но все изменения параметров модели там произвольные. Связи подвижны до любой степени ненатуральности, а в машиностроении оно кому надо ? А твердотельными моделями  называют в основном сопроматчики, они первыми с этим работали в сурьез. Подразумевается, что обьект форма которого ограничена поверхностями nn-го порядка имеющий не неограниченное число  проекций или сечений в плоскости не образущих линейный, либо точечный профиль, и имеющий постоянную структуру (следовательно свойства). А то что просит start может практически любая расчетная прога, только в нормальный чертеж с  размерами превратить это будет неприятно увы.

[lua]

Термин твердотельное
моделирование не имеет никакого отношения к материалу детали. Неспособность Компаса производить деформацию объектов (например присжатии-растяжении, столкновении, вдавливании одного объекта в другой и т.д.) никоим образом не проистекает из того, что моделирование в Компасе твердотельное
. Просто возможность морфинга объектов в Компас не заложили.

Все верно. Термин "твердотельность" не связана с физическими свойствами материала. Модель твердотельная - если ее поверхности замкнуты и ограничивают некий объем.
Морфинг не заложили. А нужен ли в нашем деле морфинг, не связанный с физикой реальных материалов?
Если учитывать физику, то это уже будет не CAD, а CAE - пакет инженерного анализа.

Техмерное моделирование бывает полигональным
, когда объектом моделирования является поверхность, задаваемая набором вершин и полигонов, или твердотельным
, когда объект - сплошное ("твердое") тело, т.е. область пространства, ограниченная параметрически заданными поверхностями.

Тут немного неправильно: твердотельной будет и полигональная модель, описанная с помощью вершин и треугольников, если все треугольные грани образуют замкнутый объем. Кстати, все CAD системы всегда поддерживают два представления для одной и той же твердотельной модели - 1) граничная модель описанная параметрическими поверхностями, и 2) триангулированная сеть (triangle mesh) - для визуализации

[Мегыч]

...все выше описанное весьма интересно! но тут нельза сказать что все правы или неправы! действительно  деформация тела под нагрузкой - это не то, на что "заточен" копмас!!! но вот добавить некоторые операции было бы очень хорошо!!!

вот к примеру весьма проблематично создать пыльник шарнира равных угловых скоростей в тот момент когда ведущая ось не соосна со ступицей!

[Jean]

Рад за Вас дорогой товаристч Мегыч! Извините но чем отличается деформация тела под нагрузкой от Вашего примера? Для иллюстрации в 3Dмах я подобные бяки делал. Там это просто у него заточка под невероятное. Но например ANSYS на полном серьезе гордится возможностью просчета манжет, в остальных случаях в DOC тактично предупреждает об "относительности результата".