Соответствие чертежей ЕСКД

Автор Александр Фролов, 19.04.07, 15:30:36

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Александр Фролов

До недавнего времени работал в провициальном КБ в среднем Поволжье, ЕСКД стала для меня как Библия  :um:. Устроился на предприятие в Подмосковье, каково же было мое удивление, когда в КД я не увидел требований ЕСКД, ГОСТ (напрочь отсутствует шероховатость по ГОСТ 30893.1-2002, неуказанная шер-ть Н14, h14..., М1:1 и т.д.) :!: :!:.
Мне интересно насколько у вас допускаюся отступления. Ведь "несоблюдение стандарта преследуется по закону" :?:

hartge

На нашем предприятии такое явление как озверение нормоконтроля (причем очень часто подчинено исключительно женской логике))) вполне обычное. Фразы нормоконтролеров типа "В ГОСТе нет такого рисунка значит так делать нельзя :))))) ), "Мне так кажется значит так  правильно" и т.д.  слышим довольно часто. Иногда знаете ли, трудно бывает с ними :br:

DGroot

Ну уж зачем так круто "озверение"  :%:
Стандартизация разрабатывает требования, нормокотроль стоит на страже их соблюдения. :um:
Я не думаю,что анархия в области проектирования полезное явления.
В защиту нормоконтроля могу сказать следущее.
Когда у наших проектировщиков проблемы, они первым делом бегут к нам и слезно просят помогите и объясните как быть в той или иной ситуации, т. к. люди у нас работают опытные и уважением пользуются отменным. :!:

Для желающих можете посмотреть
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2717&postdays=0&postorder=asc&start=75&sid=10fcdf5b04f1a74f1b64ec1a28063c2d

tramp_m

Цитата: DGroot от 19.04.07, 16:55:24
Ну уж зачем так круто "озверение"  :%:
Стандартизация разрабатывает требования, нормокотроль стоит на страже их соблюдения. :um:
Я не думаю,что анархия в области проектирования полезное явления.
В защиту нормоконтроля могу сказать следущее.
Когда у наших проектировщиков проблемы, они первым делом бегут к нам и слезно просят помогите и объясните как быть в той или иной ситуации, т. к. люди у нас работают опытные и уважением пользуются отменным. :!:

Для желающих можете посмотреть
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2717&postdays=0&postorder=asc&start=75&sid=10fcdf5b04f1a74f1b64ec1a28063c2d


            Согласен и полностью солидарен В стародавние советские времена,
когда был ограничен выезд за рубеж специалистов-профессионалов конструкторов, проектировщиков была такая байка, там проще обходятся без Гостов и мы так хотим. Но это оказалось далеко от правды. Это да, но хочется делать ,как хочется или давай делай как я сказал. Стандартизация это всетаки универсальный язык общения в среде проекта, а проект это книга написанная для людей которые этот язык понимают. Возьмите пооект любой страны и в общих чертах не вникая в особенности иностранного языка вы поймете большую его часть. И никакой анархии, полное взаимопонимание.     

Инженер Татьяна

Здравствуйте.У меня возникла такая проблема.Крепежный элемент беру из библиотеки.Шайба ГОСТ6402-70 в Компасе изображена с двумя косыми чертами.Обычно в чертежах  от руки чертили одну черту.Винт ГОСТ 17473-80 в Компасе на головке изображен небольшой паз.А требуют по ГОСТу 2.315-68 "Изображения упрощенные и условные крепежных деталей".
Будет ли правильным использование встроенных библиотек Компаса?Полностью ли они соответствуют ЕСКД? Какими документами я могу правильность этого использования?
Проблема еще и с обозначением пайки.По ГОСТу она обозначается выносной линией с дугой.В Компасе эта дуга не круглая,а с небольшими углами.Допускается ли такое?На какие документы я могу ссылаться?

2VMS

Цитата: Инженер Татьяна от 30.05.07, 11:01:49
Здравствуйте.У меня возникла такая проблема.Крепежный элемент беру из библиотеки.Шайба ГОСТ6402-70 в Компасе изображена с двумя косыми чертами.Обычно в чертежах  от руки чертили одну черту.Винт ГОСТ 17473-80 в Компасе на головке изображен небольшой паз.А требуют по ГОСТу 2.315-68 "Изображения упрощенные и условные крепежных деталей".
Будет ли правильным использование встроенных библиотек Компаса?Полностью ли они соответствуют ЕСКД? Какими документами я могу правильность этого использования?
Проблема еще и с обозначением пайки.По ГОСТу она обозначается выносной линией с дугой.В Компасе эта дуга не круглая,а с небольшими углами.Допускается ли такое?На какие документы я могу ссылаться?


В положении о нормоконтроле ГОСТ2.111 с изм. по ИУС №9-2006 говорится при автоматизированном проектировании объём проверок устанавливает разработчик. Вотна это и можете ссылаться, кроме того Компас разрабатывался в соответстии с ЕСКД, на это тоже можно ссылаться.
А вообще-то, ГОСТы конструктор должен знать лучше нормоконтролёра, чтобы в нужный момент отхлестать его соответствуюющим ГОСТом.

Владимир Владимирович

ЦитироватьВ положении о нормоконтроле ГОСТ2.111 с изм. по ИУС №9-2006 говорится при автоматизированном проектировании объём проверок устанавливает разработчик.


Устанавливает разработчик ДОКУМЕНТАЦИИ, т.е. предприятие, а не конструктор.Вы сами подумайте что получится если конструктор будет сам устанавливать объем проверок (например: яне хочу ставить размеры на чертеже :) )

ЦитироватьБудет ли правильным использование встроенных библиотек Компаса?Полностью ли они соответствуют ЕСКД? Какими документами я могу правильность этого использования?

Библиотеки соответствуют ГОСТу, но на разных предприятиях эти ГОСТы могут иметь разночтения (СТП например), вот этим и надо руководствоваться.

ЦитироватьА вообще-то, ГОСТы конструктор должен знать лучше нормоконтролёра, чтобы в нужный момент отхлестать его соответствуюющим ГОСТом.


А вот это в самую точку. 88))

Panadol

Цитата: Александр Фролов от 19.04.07, 15:30:36
Мне интересно насколько у вас допускаюся отступления. Ведь "несоблюдение стандарта преследуется по закону" :?:

В настоящее время выполнение требований ЕСКД носит рекомендательный характер.
ЦитироватьПостановление Госстандарта РФ от 30 января 2004 г. N 4
"О национальных стандартах Российской Федерации"

Государственный комитет Российской Федерации по стандартизации и метрологии, исполняя функции национального органа Российской Федерации по стандартизации в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 2 июня 2003 г. N 316 "О мерах по реализации Федерального закона "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2003, N 23, ст.2234), постановляет:
1. Со дня вступления в силу Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 52 (часть I), ст.5410):
признать национальными стандартами государственные и межгосударственные стандарты, принятые Госстандартом России до 1 июля 2003 года;
впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные указанными национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей*...

Если заказчик КД требует, чтобы КД соответствовало ЕСКД, то это должно быть отражено в соответствующем договоре.

Влад и Мир

Цитата: Panadol от 06.07.09, 12:09:04
В настоящее время выполнение требований ЕСКД носит рекомендательный характер.

Вот ссылка на статью "ЕСКД сегодня" в журнале "Стандарты и качество".
http://www.stq.ru/stq/adetail.php?ID=5430
Читайте, делайте выводы сами.

Panadol

Цитироватьстандарты ЕСКД следует считать прямым предметом технического регулирования

Весьма сомнительное утверждение.
Нарушать ЕСКД нельзя, когда неприменение ЕСКД будет нарушать цели:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
Что установить будет крайне затруднительно.
Если заказчик желает получить КД сделанную по ЕСКД, то это надо оговаривать в договоре.

Влад и Мир

Приведенная статья, безусловно, не является официальным комментарием Закона. Это мнение авторов статьи. Но, как мне кажется, статья отражает мнение и работников Госстандарта. Учтите, кому грозит проверка. :)
Официальное разъяснение может быть дано, например, постановлением Пленума Верховного Суда.
Всё остальное - мнения. Даже если приобрести комментарий к кодексу или закону - это мнение авторов комментария. Судиться, конечно, можно попробовать. Но стоит ли игра свеч?

Panadol

Вот фраза из статьи "Как живется стандартам сегодня?" из того же ресурса:
ЦитироватьСегодня, когда стандарты ЕСКД, в частности ГОСТ Р 2.111--68 «ЕСКД. Нормоконтроль», стали необязательными...

Ссылка на статью есть на странице
http://www.stq.ru/search/index.php?q=%E5%F1%EA%E4
Сама статья платная (у меня не открывается).

Влад и Мир

Да, свежие статьи они не выставляют в открытый доступ.
Вот ещё любопытная цитата из статьи "Анализ затрат на качество на стадии проектирования автомобилестроительной продукции":
"Показателем качества на данной стадии служит соответствие чертежей и спецификаций единой системе конструкторской документации (ЕСКД). Показателем брака -- наоборот, несоответствие разработанных чертежей и спецификаций ЕСКД. "
В общем, нет официального разъяснения - нет и прямого ответа. Нехорошо, когда каждый толкует по своему разумению.

Panadol

Цитата: Влад и Мир от 07.07.09, 13:08:03
В общем, нет официального разъяснения - нет и прямого ответа.

Если вопрос ставить так: "Обязательно ли соблюдение требований ЕСКД при изготовлении КД?", ответ будет: "Нет".
Спросите толкового юриста.
Вопрос о полезности ЕСКД - другой вопрос.

Влад и Мир

Цитата: Panadol от 08.07.09, 06:18:53
Цитата: Влад и Мир от 07.07.09, 13:08:03
В общем, нет официального разъяснения - нет и прямого ответа.

Если вопрос ставить так: "Обязательно ли соблюдение требований ЕСКД при изготовлении КД?", ответ будет: "Нет".
Спросите толкового юриста.

Как раз насчёт юристов я и сомневался, когда писал всё, что писал. Не поленюсь привести цитату из предисловия к книге "Комментарий к гражданскому кодексу РФ. Часть третья (постатейный) - 3-е изд, перераб и доп. - М.:ТК Велби, Изд-во Проспект, 2006".
"Надлежит при этом учитывать, что первое издание комментария вышло вскоре после принятия части третьей ГК, когда позиция и самих авторов комментария по ряду вопросов ещё не устоялась. С тех пор она претерпела известные изменения, что должно быть доведено до читателей....."
Почему возможно, что позиция опытнейших юристов "не устоялась", "претерпела изменения"? Думаю, что как раз в связи с отсутствием или появлением официальных толкований, выраженных, например, в постановлениях Пленума Верховного Суда.
Пока таких толкований нет, можно попробовать в суде доказать правоту своего толкования (если Ваше толкование разойдётся со мнением проверяющих органов и дело дойдёт до суда). Но без гарантий на успех.

tramp_m

И с чего вы взяли, что нормоконтролер это для конструкторов и технологов?
Руководитель службой стандартизации -  нормоконтролер, в принципе второй человек на предприятии есть ЕСКД , ЕСТД, ЕСТБ, ЕСДП, и т. д. , и экология там же. Если этого нет, то сидит девочка и показывает картинки из ГОСТ и конструктора рисуют, кто во что горазд. А на сегодняшний день это встречается всё чаще. Но не будем о плохом  может быть завтра будет уже лучше.

Влад и Мир

Принесли нам чертежи в проработку. Безобразно исполненные, с отступлениями от ЕСКД. Мысль такая пришла:
   если грамотный конструктор намеренно отступает от ЕСКД с целью улучшить читаемость, обеспечить однозначность понимания чертежа, то такое отступление я принимаю (это не относится к законности/незаконности подобных действий). В противном случае - противно такие чертежи в руках держать.

tramp_m

           Уважаемый Влад и Мир абсолютно с вами согласен. Стоит ли изощряться, грамотному конструктору намеренно отступать от ЕСКД, чтобы «улучшить читаемость» для не грамотного. По мне так, нельзя допускать не грамотного к чертежам, пускай сначала научиться грамоте «понимания чертежа», иначе такого напахает, что 100 грамотных не разгребут.

star-o

Позвольте задать конкретный вопрос касающийся данной темы.
Деталь не требующая одного из габаритных размеров (выступающая часть детали определена углом и радиусом ни с чем не сопрягается, имеет достаточно размеров для изготовления, не требует контроля). Обязан ли я поставить габаритный размер с учетом этого выступа? ГОСТ2.109-73 обязывает ставить габаритные размеры только в сборках. Заранее благодарен тому кто подскажет.

Влад и Мир

Цитата: star-o от 06.12.09, 04:42:59
Обязан ли я поставить габаритный размер с учетом этого выступа?

Если форма детали однозначно определена другими размерами, то габарит проставлять Вы не обязаны. Однако простановка габарита в данном случае существенно облегчит работу того, кто будет заниматься заготовкой. Из этих соображений считаю простановку габарита нужной.